53 comments on “Die Anti-Moralpredigt im ZEITmagazin

  1. Alles gut und schön…
    Aber die permanenten Vorhaltungen von Bio-Konsumenten und Veganern gegenüber anders lebenden Menschen gehen einem trotzdem auf den Zeiger.
    Die haben nämlich tatsächlich Hosen von H&M an, die in Bangladesh zusammen geschneidert werden und machen einen schwach von der Seite an, weil man was bei Amazon bestellt hat.

    Und nur, weil man sein Gemüse auch mal im Supermarkt kauft und sonntags ein Schnitzel isst, macht man noch lange nicht mehr falsch, als jemand, der das nicht tut.

    Mal abgesehen davon: Allergien haben weniger etwas mit Un-Bio, sondern eher mit Fertigprodukten und deren Zusätzen zu tun.

    • Alles gut und schön…

      aber Sie haben entweder nicht alles gelesen oder nicht alles verstanden. Gerade dieser H&M-Einwand ist einfach ein Unsinn, dem ich 3 Absätze gewidmet habe. Es geht nicht darum, nicht mehr als wer anders falsch zu machen.

      Man sollte keine Hosen aus Sweat-Shops in Bangladesh kaufen, weil das Mist ist. Nicht damit man dann besser als irgendwer anders ist. Die Unterstellung, dass Veganer, Bio-Konsumenten oder Käufer von Fair-Trade Klamotten sich so benehmen um besser zu sein als irgendwer sonst konnte mir bislang niemand glaubhaft belegen. Klar, ein paar Honks gibt’s in jeder Gruppe. Aber ich bezweifle, dass das mehr sind als bei z.B. passionierten Radfahrern.

  2. Jan ich möchte nur auf den vorherigen Artikel hinweisen, wo ein Kevin sich zu moralischen Höhen aufschwang um zu zeigen was für n geiler Hecht er ist. Was natürlich ein lupenreine Falschannahme war. Aber seis drum. Ob er dies nun tat. um sich anderen überlegen zu fühlen oder ob er sich anderen moralisch überlegen fühlt, weil er keinen Bock auf Fleisch hat, ist vollkommen egal. Fakt ist, dass die veganischen Kevins und Chantals ihre eigene Lebensweise als moralischen Maßstab für andere Menschen anlegen. Und wer halt genau so tickt wie Kevin und Chantal, der ist ein guter Mensch, wer nicht, ist ein Böser. Wir wissen beide, dass dies ne billige bigotte Einstellung ist, aber die Veganer-Kevins und Chantal halt nicht.

    Und ich glaub darauf spielt auch die Zeit-Dame eigentlich an. Denn wenn ich ihr Poesiesprüchlein lese und mit bestmöglichem Willen interpretiere, dann steht da doch eigentlich nur, dass jeder versuchen solle die bestmögliche Version seiner selbst zu sein. Was doch ok ist, oder?

    Ich weiß die Kevins und Chantals deiner Nahrungsgruppe kapieren das nicht, aber Volldeppen haste nunmal überall, egal ob sie Grünzeug oder Knochen fressen.

    • Moin,

      hab’s jetzt auf Anhieb nicht gefunden, aber ich seh’ das so: Wenn jemand sich hinstellt und sagt:”Lassen sie mich vor, ich bin Veganer und besser als die anderen” ist das eben Blödsinn. Diese Aufrechnerei, wer wie viel gutes und schlechtes gemacht hat bringt niemandem was. Man kann höchstens sagen, dass jemand, der ab jetzt vegan lebt und alles andere genau so macht wie vorher, besser ist, als sein früheres ich. Jemand kann aber auch anfangen vegan zu leben und einen Sweat-Shop in Indonesien eröffnen, dann ist seine Bilanz eher scheisse.

      Ja, wenn die Zeit-Dame das so meinte, dann hat sie meinen Support. Aber so meint sie das imho nicht. Sie ist eher so eine Karma-Anhängerin, die sich für ihre guten Taten das vermeintliche Recht erkauft hat, mal was beschissenes zu machen.

      Da geht es mir auch gar nicht zwingend um Fleisch oder nicht, dieses seltsame Annahme kann man auch in Bezug auf was weiß ich treffen. Hoeneß-Fans sagen z.B., man solle ihm die Steuer-Nummer verzeihen, weil er so viel gutes gemacht hat. Finde ich blödsinnig. In beide Richtungen.

      Wenn mir jemand hilft, den Reifen zu wechseln, sage ich danke. Auch wenn der Typ sich ansonsten wie ein Riesen-Arsch verhält. Wenn er sich wie ein Arsch verhält, kann ich ihm sagen, dass er sich benehmen soll, auch wenn er mir mit dem Reifen geholfen hat.

      Ich finde da schwingt so ein modernes Selbstverständnis mit, dass alle unbedingt ein 100% positives Selbstbild haben wollen. Und nicht die Eier haben zuzugeben, dass sie auch nicht so tolle Sachen machen. Warum kann man nicht wenigstens zugeben, dass man Sachen mit fragwürdigen Konsequenzen macht? Bringt einen nicht um.

      Allein mein Klamottenschrank dürfte meine Bewerbung, um unter die 10.000 Umwelt- und Mitmensch-schonensten Personen zu kommen, ziemlich aussichtslos machen.

  3. Doch Mia, wer Schnitzel isst, macht sehr wohl etwas falsch. Ganz egal, was er sonst noch Gutes tut. Es ist einfach falsch ein Tier zu quälen und zu töten! Da kannst du dir noch so viele Ausreden und Rechtfertigungen zurecht zimmern.

  4. Irgendwie zieht sich sowas doch auch wie ein roter Faden durch das Leben eines “Gutmenschen” oder? Immer wenn dieser auf einen “normalen Menschen” trifft, dann wird fast krampfhaft danach gesucht, was der “Gutmensch” denn falsch macht, nur damit man hinterher sagen kann: “Ich habe es doch gewusst, du bist auch nur so schlecht wie jeder andere.” (Das ist eigentlich fast so wie in deinem letzten Artikel “Der Vegetarier und die vergiftete Insel”.) Und wenn jeder gleich schlecht ist, dann ist automatisch wieder jeder gleich gut und die Welt ist in Ordnung.

    Ich frage mich nur, was passieren würde, wenn ein “normaler Mensch” auf jemanden trifft, der sich tatsächlich in jeglicher Hinsicht richtig verhält, also ein “perfekter Gutmensch” ist (wenn es sowas denn gibt). Den würde man wahrscheinlich zum Irren erklären und sich damit aus der Affäre ziehen.

    • Ne, dem Nomaden welcher sich nur von Wasser und Luft ernährt wird dann vorgehalten das er doch total passiv ist. Das ist dann die Antwort auf den “perfekten Gutmensch”.

    • Marc-David,

      du machst den grundlegenden Fehler von “normalen Menschen” und “Gutmenschen” zu unterscheiden und das ist der Ursprung allen Übels. Denn man kann weder Menschen noch ihre Lebensweisen miteinander vergleichen. Jeder kann nur sich selbst mit sich selbst vergleichen und muss entscheiden ob er damit klar kommt oder nicht. Ich bin weder ein schlechterer Mensch als Du, weil ich Fleisch esse, noch bin ich ein besserer Mensch weil ich nicht verreise. Jeder vergleichende Gedanke sät a) nur Zwietracht und ist b) im Prinzip nur ein Zeichen von Unsicherheit. Es geht nicht um besser oder schlechter gegenüber einem anderen Menschen, sondern wenn überhaupt, dann nur um besser oder schlechter gegenüber meinem eigenen jüngeren Ich.

      Eigentlich ein ganz simples Grundprinzip, was auch jeder verstehen sollte (abgesehen von den Kevins und Chantals der Veganer / Vegetarier Szene).

      • Ich bin da auch ganz bei dir, dass jeder auf sich selbst achten sollte! Ich habe das zwar so geschrieben, unterscheide aber selbst nicht in “Gutmenschen” und “normale Menschen”…
        Ich habe diese Begriffe ja auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil ich diese Begriffe auch nicht wirklich gut finde.
        Es geht eher um eine Beschreibung meiner wahrgenommenen Wirklichkeit, in der es Menschen gibt, die diese Unterscheidung treffen und aufgrund dieser Unterscheidung dann Vergleiche anstellen, versuchen sich zu rechtfertigen, aufrechnen und sonstiges.

        Und das mit dem Vergleichenden Gedanken muss man ja auch differenziert sehen. Es ist nicht grundsätzlich schlecht zu vergleichen. Im Grunde ist das ganze Leben ein vergleich. Ich bin größer/kleiner als jemand anderes, ich bin älter/jünger, ich habe bessere/schlechtere Noten…überall Vergleiche. Was man nicht machen sollte ist eine menschliche Wertung hineinzubringen. Es sollte also nicht gesagt werden, dass man besser ist, weil man größer/älter/besser in der Schule/Veganer/sonstwas ist. Ein Mensch ist eine Mensch und sollte so behandelt werden.
        Was man allerdings bewerten kann, sind seine Taten. Und dafür sollte man auch gerade stehen und Verantwortung zeigen.

        • Wenn es hier ein “Like” gäbe, würde ich deinen Kommentar liken, so schreib ich halt einfach nur drunter, dass ich absolut mit dir übereinstimme. :o)

        • Da schliesse ich mich an 🙂

          Inbesondere diesem hier. ” Es geht nicht um besser oder schlechter gegenüber einem anderen Menschen, sondern wenn überhaupt, dann nur um besser oder schlechter gegenüber meinem eigenen jüngeren Ich.”

          kann ich nur zustimmen.

  5. Hm, ich verfolge diese stets gleichförmige Debatte jetzt schon länger und hätte da ein paar durchaus ernst gemeinte allgemeine Fragen an die Kritiker der kritisierenden Gutmenschen, an denen ich immer wieder scheitere:
    1. Kann eigentlich noch irgendwer irgendwen für irgendein Verhalten zulässigerweise kritisieren?
    2. Zugespitzt formuliert: Muss jeder, der nicht den zitierten “perfekten Gutmenschen” repräsentiert, jedes beliebig schädliche oder widerwärtige Verhalten klaglos lächelnd hinnehmen?
    3. Warum kritisieren eigentlich genau die Leute, die sich so entschlossen vom Gutmenschentum abgenzen, ebenso engagiert jeden, der es wagt, irgendwie anders zu sein bzw. sich zu verhalten als sie selbst, sobald es um ein anderes Thema als Ernährung/Umwelt geht? Beispiele entnehme man bitte FOCUS, Welt, Bild, etc.
    4. Warum finde ich Apologien wie die von Elisabeth Raether nie unter anderen Artikeln, z.B. Kriegsberichterstattung, Berichten über Strafprozesse oder wenn Michael Wendler *irgendwas* tut?
    Schonmal vielen Dank!

  6. Den Begriff “Gutmensch” hat sich doch auch nur irgendein Wurstfabrikant, oder dessen Berater und Anwalt ausgedacht!
    Kein vegan lebender, denkender Mensch nennt sich selbst so!
    Wir wollen Euch bekennenden Fleischessern auch nichts verbieten, oder Euch missionieren! Wir wollen, daß Ihr endlich Eure Äuglein aufmacht! Tatsachen ins Auge seht!
    Sogar neue Begriffe wie “deine Nahrungsgruppe” fallen hier von einem Anti-Veganer (der irgendwie wohl aber Kumpel mit Jan werden will…zwischen den Zeilen sehe ich gelben Scheim)!
    “Deine Nahrungsgruppe” = Rassismus = Speziesismus!

    Vegan = Liebe
    Vegan = Punk

    • “Wir wollen Euch bekennenden Fleischessern auch nichts verbieten, oder Euch missionieren! Wir wollen, daß Ihr endlich Eure Äuglein aufmacht! Tatsachen ins Auge seht!”

      Aehmmm … wie meinen?!

      Also bedeutet in ‘Ihrer Welt’ “missionieren” etwas anderes als “andere Menschen zu dem eigenen Glauben bekehren”?

      Das finde ich spannend.
      Erzaehlen Sie mal!

      • Alltagskrieger,

        Vegan ist das Gegenteil von Religion und Tradition.

        Die Seite “Graslutscher” existiert nicht um Fleischesser missionieren zu wollen, und auch ich tummle mich hier nur wegen der wahrlich guten Texte von Jan.
        Sehen Sie uns Veganer auf irgendwelchen Fleisch-Plattformen pöbeln?
        Oder an jeder Straßenecke und vorm Kaufhaus mit “Erwachet Oh Omnivoren” Wischblättern?

        Wer will hier immer, und immer und immer wieder wen missionieren, angreifen und sich lustig machen???

  7. Ich finde es wirklich schwierig…. dieser ZEITbeitrag ist mir in einer Gruppe außerhalb “einschlägiger” Veganergruppen über den Weg gelaufen. Und dennoch waren es sofort Vegetarier und Veganer, die buchstäblich an die Decke gingen und anfingen zu fauchen. Und das meine ich, wie ich es sage. Auch wenn es schriftliche Beiträge waren, der Klang war bissig und heiser vor überkochender Wut und geifernder Angriffslust.

    Ja, die Autorin hat sich vermutlich etwas ungünstig ausgedrückt. Meinetwegen sogar sehr. Andere Beispiele wären vermutlich treffender, besser, diplomatischer etc. gewesen.

    Aber vllt. sollte dies gar kein Vergleich sein. Sondern eine Auflistung. Keine Gegenüberstellung von “guten” und “schlechten” Taten. Kein Aufwiegen, sondern ein Aufzählen der Möglichkeiten.

    Wenn Menschen diesen Beitrag jetzt also als Rechtfertigung nehmen, weiter in Fleischeslust zu schwelgen, ist das dann wirklich die Schuld der Autorin? Ist nicht jeder für seine Taten selbst verantwortlich. Sagt sie ernsthaft: “Geht ruhig weiter Fleisch in Massen essen, Hauptsache, ihr seid gute Zuhörer.”? Oder ist das nicht vielmehr eine Interpretation des Zitats? Und interpretiert nicht jeder diese Aussagen so, wie es ihm gerade in den Sinn kommt?
    Und muss man alles negativ interpretieren?

    Ich kenne viele Menschen, die sich total ungünstig ausdrücken und damit sehr negative Reaktionen auslösen (sowohl Veganer als auch “Omnis”, sowohl bezahlte als auch unbezahlte Autoren diverser im Nezt verbreiteten Zitate). Dabei war die Aussage im Kern eine positive.

    Und das denke ich auch hier. Die Kernaussage sollte wohl sein: “Es gibt nicht nur schwarz/weiß.” Wir sind Individuen. Jeder entscheidet für sich selbst, was seine “Definition” von “gut” ist. Wo sein moralischer Schwerpunkt liegt.

    Du isst kein Fleisch? Super.
    Du isst Fleisch, engagierst dich aber aktiv im Bereich Menschenrechte? Super
    Du kaufst bei H&M, säuberst aber jeden Sommer mit einer Unweltorganisation die Strände? Super.

    Du machst nichts von dem, bist aber eine tolle Mutter/toller Vater, dein Kind ist glücklich und wächst zu einem offenen und toleranten Menschen heran? Ja, Mensch, auch super.

    Was wir immer wieder machen, ist Menschen “böse Absichten” unterstellen, wo im Grunde wohl gar keine sind. Warum?

    Jeder Fleischesser isst Fleisch aus egoistischen und ignorante Gründen? Mitnichten. Ich glaube z.B., die meisten Fleischesser sind gar nicht hinreichend informiert, was ihr Konsum tatsächlich für Konsequenzen (fernab vom Tierleid, denn die Nummer zieht bei überzeugten Fleischessern nicht, die Vieh als Produkt betrachten). Ich habe Fleischesser kennen gelernt, die nur Fairtrade kaufen um “arme Länder” zu unterstützen und gegen Welthunger aktiv zu sein und sich gar nicht im Klaren darüber sind/waren, dass ihr Fleischkonsum genau das Gegenteil bewirkt.

    Warum hacken wir so aufeinander rum? Warum schubsen wir uns gegenseitig schwarze Peter zu und unterstellen jeweils der “Gegenseite”, sich falsch zu verhalten und Rechtfertigungen zu (er)finden? Warum gibt es eigentlich “Gegenseiten”? Sind Fleischesser meine Feinde? Muss ich alles, was Fleischesser sagen, als Anfeindung verstehen oder besser missverstehen?

    Die Kernaussage des Textes ist doch letztendlich: Es gibt keine “Gutmenschen”. Es gibt gleichgültige Menschen und es gibt Menschen, die weniger gleichgültig sind. Und das halt in verschiedenen Bereichen. Und da gibt es – meiner Meinung nach! – keine Gewichtung in “besser” oder “schlechter”. Von diesen Begriffen sollten wir weg.

    Fakt ist: Gleichgültigkeit ist fatal!
    Fakt ist auch: Man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

    Und – auch wenn sie es ungünstig formuliert – ich glaube, das ist die eigentliche Aussage der Autorin. Und wir sollten aufhören, uns angegriffen zu fühlen. Wir ALLE! Fleisch- und Nicht-Fleischesser. Wir kämpfen nicht gegeneinander. Im besten Falle kämpfen wir miteinander. Für eine bessere Welt. Jeder dort, wo er seinen Schwerpunkt sieht. Und diesen Schwerpunkt sollte uns keiner diktieren!

    Ja, durch eine (weitgehend) vegane Lebensweise gehen wir ein großes Spektrum an Problemen dieser Welt an. Aber wir lösen sie nicht alleinig dadurch! Wir brauchen Menschen mit anderen Schwerpunkten! Weil wir eben nicht alles gleichzeitig machen können.

    Betrachten wir den Text doch einfach nicht als “Rechtfertigung”, sondern als Anregung. Ignorieren wir die ungünstige Formulierung und erfreuen uns an dem Spektrum der Möglichkeiten, diese Welt zu verbessern.

    … ähm …
    … huch..

    So viel wollte ich gar nicht schreiben 😉

    Also: Amen!

    😉

    • “Aber vllt. sollte dies gar kein Vergleich sein. Sondern eine Auflistung. Keine Gegenüberstellung von “guten” und “schlechten” Taten. Kein Aufwiegen, sondern ein Aufzählen der Möglichkeiten.”

      Dann würde ich empfehlen, den zugehörigen Artikel zu lesen. Da klingt das doch sehr stark nach Aufwiegen, zumal da schon vorab Vegetariern der Einspruch in Abrede gestellt wird.

      “Wenn Menschen diesen Beitrag jetzt also als Rechtfertigung nehmen, weiter in Fleischeslust zu schwelgen, ist das dann wirklich die Schuld der Autorin? Ist nicht jeder für seine Taten selbst verantwortlich. Sagt sie ernsthaft: “Geht ruhig weiter Fleisch in Massen essen, Hauptsache, ihr seid gute Zuhörer.”? Oder ist das nicht vielmehr eine Interpretation des Zitats? Und interpretiert nicht jeder diese Aussagen so, wie es ihm gerade in den Sinn kommt?
      Und muss man alles negativ interpretieren?”

      Ja, sie hat es so formuliert.

      “Ich kenne viele Menschen, die sich total ungünstig ausdrücken und damit sehr negative Reaktionen auslösen (sowohl Veganer als auch “Omnis”, sowohl bezahlte als auch unbezahlte Autoren diverser im Nezt verbreiteten Zitate). Dabei war die Aussage im Kern eine positive.”

      Tja, nicht nur Sie. Aber von einer professionellen Autorin darf man wohl mehr erwarten als dass sie einfach mal komplett schwurbeliges raushaut und einfach erwartet, dass alle es so interpretieren, wie sie hofft. Zwingt sie ja niemand, Autorin zu sein. 😉

      • Erwarungshaltungen sind schwierig 😉

        Ich erwarte auch von meinen Mitmenschen, mich so sein zu lassen, wie ich eben bin. Und ich würde auch gern erwarten, dass jeder den Sinn meiner veganen Lebensweise kapiert. Klappt leider auch nicht immer. 😉

        Und ihr Geldgeber hatte vllt. ganz andere Erwartungen an die Dame. Wem gegenüber ist sie also “verpflichtet”?

        Ich stimme dir ja absolut zu, dass sie es nicht wirklich gut formuliert hat. Wenn du aber schon auf den Artikel mit diesem Zitat verweist, finde ich es etwas unfair, nur dieses Zitat – und nur dieses kursiert derzeit überall – zu “demonstrieren”. Wenn es sich tatsächlich um einen “anti-vegetarischen/anti-veganen” Artikel handelt, ist die Sichtweise nochmals eine andere. Losgelöst aus dem Kontext ist eine Interpretation nochmals um einiges erschwert und jeder kann sich das so drehen und wenden, wie er gern möchte.

        • Tja, Erwartungen werden nicht immer erfüllt, schon klar. Aber an manchen muss man sich eben messen lassen. Wenn ich morgen selbstgebackene Brötchen mit ins Büro bringe und die sind nicht wirklich bombig geworden dann werde ich wohl trotzdem dafür gelobt. Wenn ich aber Bäckermeister bin und verkaufe so was in meinem Laden dann muss ich mit Kritik rechnen.

          Und wenn das nur eine pfiffige Idee vom Verleger war dann ist der Text immer noch ziemlich bescheiden. Der Verleger mag sich über Klicks freuen, ich sage trotzdem, wenn der Inhalt wortgewordene Diarrhö darstellt.

          Eine CD von Modern Talking ist auch dann scheisse, wenn viele Leute sie kaufen. Mag eine klasse Marketing-Idee sein, gute Musik wird da trotzdem nicht draus.

          Ich habe den tatsächlichen Artikel ja verlinkt. Da kann sich gerne jeder ein Bild machen, wie Frau Raether so tickt 😉

      • Übrigens könnte man das Zitat auch dahingehend interpretieren:

        “Hört bitte auf, mich VERBESSERN zu wollen! Bevor ihr mir sagt, wie ich zu leben habe, schaut einmal, was ihr an euch noch VERBESSERN könnt.”

        Ich glaube nunmal, dass niemand das Recht hat, mir zu sagen, wie ich zu leben haben sollte. Denn wenn ich wollte, dann könnte ich auch 😉 Verstehste? 😉

        Und dieses “Recht” auf Meinungsfreiheit haben auch “die Fleischesser”. (Die bösen, bösen!)

        Es ist – vielleicht – eine Bitte, etwas weniger aggressiv mit seinen Wertvorstellungen um sich zu schmeißen und diese anderen Menschen aufdrücken und aufzwängen zu wollen. Ich würde mir selbstverständlich auch (noch!) mehr Veganer – oder weniger Fleischverzehr generell – auf dieser Welt wünschen. Aber ich stelle mich nicht hin und sage: “Du MUSST das machen! Das ist DER WEG!”
        Ich “missioniere” sicherlich auch, welcher Veganer kann sich davon frei sprechen? Wir stehen schließlich hinter und für eine “gute” Sache. Aber vllt. ist dieses Zitat eine Aufforderung, das “wie” zu überdenken.

        Ein kleiner Vorwurf gegen die Vorwürfe, die mit Überzeugungsarbeit oft einher gehen.

        Könnte doch sein, oder?

        • Ja, so könnte man das interpretieren. Man könnte es auch so interpretieren: “Ich trage gerne grüne Hosen, deswegen reibe ich mir gerne Gehacktes in die Frisur.”

          Gut, der Text gibt das eigentlich nicht her, aber das gilt für die andere Interpretation ja auch 😉 Es ist ganz einfach: Wenn ich mit einem Text was konkretes sagen will, dann muss ich es halt auch so schreiben. Wenn ich das Gegenteil formuliere dann darf ich mich nicht wundern. Warum versuchen Sie eigentlich so verbissen, dem Text was abzugewinnen, das er nun mal nicht hergibt?

          Und dieses “Recht” auf Meinungsfreiheit haben auch “die Fleischesser”. (Die bösen, bösen!)

          Wo habe ich Fleischessern die Meinungsfreiheit abgesprochen? Ich habe gesagt, dass eine gute Tat keine schlechte aufhebt. Das gilt immer, nicht nur beim Fleischessen. Wer das nicht wahr haben will lebt in genau der Disney-Teddybärchen-Welt, die er “uns” immer unterstellt.

          Aber ich stelle mich nicht hin und sage: “Du MUSST das machen! Das ist DER WEG!”

          Ich sage nicht “Du musst das machen”! Habe ich noch nie. Ich bin so tolerant gegenüber Fleischessern dass ich beim Eintritt in die Himmelspforte ein paar echt böse Blicke von gemarterten Tieren abbekommen werde.

          Aber wenn einer sagt:”Hey, ist doch alles easy! Ich hab gestern Energiesparlampen gekauft, heute kaufe ich mir dafür einen Pelzmantel” dann sage ich, dass das ein ziemlich naives Weltbild voraussetzt. So argumentieren Kinder.

          Frau Raether kann meinetwegen einfach sagen:” Ich weiß, dass Fleisch essen nicht geht ohne Leidverursachung. Aber ich scheiss da jetzt drauf, weil ich das lecker finde.”

          Das wäre in meinen Augen immer noch unfair gegenüber dem gemarterten Tier, aber ehrlich. Stattdessen erfindet sie aber irgendein Gewiesel. Sorry, aber das ist einfach total lame.

          • “Warum versuchen Sie, dem Text etwas abzugewinnen, was er nunmal nicht hergibt?”

            Jan, das ist eine berechtigte Frage. Wirklich. Ich versuche, es zu erklären. Vllt wird es amüsieren, wenn ich das jetzt “gestehe”, aber als ich diesen Text zum ersten Mal las, interpretierte ich ihn so ziemlich in dem Stil, wie es Ihr Blogeintrag wieder gibt. Nämlich im Sinne von “Hallo, brennt die? Was hat das eine mit dem anderen zu tun und was sind das für behämmerte Gegenüberstellungen?”

            Nachdem ich aber die teilweise wirklich Hass-zerfressenen Kommentare gelesen hatte, die darunter gepostet wurden, beschlich mich so etwas wie Mitleid mit der Frau. Ja, sie hat sich echt blöd ausgedrückt (das erwähnte ich ja auch schon in meinem ersten Beitrag). Aber “verdient” sie diese Art der Hetze, Häme und Anfeindung? Ich habe leider nicht einen Beitrag entdecken können, der in einem “ruhigen Ton” erwähnt, dass dieser Text einfach schlecht formuliert ist. (Das glaube ich nämlich weiterhin, ich unterstelle der Autorin eine sehr schlechte Wortwahl und unsinnige Vergleiche, aber im Kern eine “gute Absicht”.) Stattdessen wird sie persönlich beleidigt und ihr Dinge unterstellt, die sie in dem Text nicht mal ansatzweise formuliert hat (bei aller Schlechtformulierung, die sie gewählt hat).

            Und aufgrund dessen stellte sich dann die Nicht-vegane-Gegenseite auf die Hinterbeine und griff wiederrum die Veganer an, die den Text demaßen überzogen kritisierten. Und schon war die Standard-Situation “Hört auf, mein Leben zu bestimmen zu wollen, ihr Scheiß-Weltverbesserer-Gutmenschen” gegen “Hört endlich auf Fleisch zu essen, ihr egoistischen dummen Killermaschinen” geschaffen. Verhärtete Fronten, kein Aufeinanderzubewegen, kein Verständnis für die jeweils “andere Seite”.

            Und das hat mich bewogen, den Text nochmal zu lesen und zu versuchen, eine andere Sichtweise einzunehmen. Denn manchmal hilft das, sich in die Position von jemand anderem hineinzuversetzen, zu versuchen, seine Sichtweise anzunehmen.

            Mein Grundgedanke (“was für behämmerte Vergleiche”) hat sich dadurch nicht verändert. Aber ich bemühe mich, die “gute Absicht” hinter dem Geschwurbel zu entdecken. Ich bin selber ein Mensch, der gern mal anderen “Böses” unterstellt und sehr temperamentvoll auf Argumente reagiert, die ich selber für total lächerlich und dämlich halte. Anstatt sachlich mit dem Thema umzugehen und somit weniger Angriffsfläche zu bieten, bin ich sehr oft aufbrausend und werde dann auch sehr schnell persönlich und greife flächendeckend an und walze alles platt, quasi. Jedes Wort wird zerpflückt, jeder Satz kritischst seziert und als lächerlich hingestellt usw.
            Und was bringt mir das? Ja, ok, diebische Freude über mein Talent 😉 Zugegeben. Aber letztenendes habe ich doch irgendwie das Ziel, dass meine Sichtweise gesehen wird. Das mein Gegenüber über meine Argumente nachdenkt und vllt. einen Sinn für sich darin erkennt. Vllt. auch aufgrund meiner Argumente versucht, ein bisschen “besser” zu werden. Für sich, für uns, für die Umwelt usw.

            Erreiche ich das, wenn ich so “rumpöbel”. Ich glaube nicht. Denn ich kenn mich, wenn man mich anpöbelt, heb ich den Mittelfinger und sag “Leck mich, du Pfeife, jetzt erst recht”. Und ich denke, das geht nicht wenigen anderen Menschen genau so.

            Und das war der Grund, warum ich versuche, diesem Text irgendetwas positives abzugewinnen. Einen Funken Richtigkeit in einem Wust von unglücklichen Satzbildungen. Um den Fronten ein bisschen der Härte zu nehmen.

            Ich stimme ihr nicht zu. Das muss ich auch nicht. Aber ich muss sie auch nicht in Grund und Boden stampfen, nur weil ich nicht ihrer Meinung bin. Das mache ich weiterhin gern mit Menschen, die wirklich “böse Absichten” haben, die mit Herz und Menschenverstand nun absolut nichts mehr zu tun haben und die ihrerseits hetzen und pöbeln. Das hat sie aber nicht getan. Sie hat “nur” unglücklich formuliert, dass sie wohl eigentlich meint, jeder versucht ein bisschen was.

            Natürlich hebt eine gute Tat eine schlechte nicht auf. Aber auch hier ist die Defintion von gut und schlecht relativ. Fleischesser empfinden ihren Konsum sicherlich nicht als “schlecht” und haben auch wenig Lust, sich anzuhören, dass sie deswegen “schlecht” sind.

            Ich möchte glauben, dass sie verschiedene “gute” Taten aufgelistet – und eben nicht GEGENÜBER gestellt oder gar aufgewogen – hat. Denn in ihrem Text stehen viele “gute Taten”, jede einzelne für sich, in Kombination noch viel besser.

            Ja, da kann man reinlesen, dass es egal ist, ob man viel Fleisch isst, wenn man dafür ein guter Zuhörer ist. Kann man aber auch lassen. Und einfach lesen: Weniger Fleisch essen ist gut, ein guter Zuhörer sein auch. Beides ist supergut.

            Könnte man, oder?
            Und das habe ich versucht. 😉

          • Nachdem ich aber die teilweise wirklich Hass-zerfressenen Kommentare gelesen hatte, die darunter gepostet wurden, beschlich mich so etwas wie Mitleid mit der Frau.

            Jau, ging mir auch so, als ich mir nicht sicher war, ob der Text das Ergebnis von sprachlichem Unvermögen oder wirrer Geisteshaltung ist. Wäre das einfach nur komisch formuliert mit guter Intention dann wär’s mir egal. Das Steak-Rezept legt aber was anderes nahe 😉

            (Das glaube ich nämlich weiterhin, ich unterstelle der Autorin eine sehr schlechte Wortwahl und unsinnige Vergleiche, aber im Kern eine “gute Absicht”.)

            Ok, dann kann ich verstehen, warum Sie so bei der Sache bleiben 🙂 Aber klingt das hier nach guter Absicht:

            Denn falls Sie noch meinen, es sei normal, ab und zu mal ein Steak zu essen (so wie Löwen ab und zu mal eine Giraffe fressen): Sie täuschen sich. Es gibt inzwischen viele, viele Menschen, die darin nur Schlechtes sehen. Wir von der Koch- und Backredaktion des ZEITmagazins wollen uns an den großen gesellschaftlichen Debatten nicht beteiligen, das überlassen wir gern anderen, aber hier ist ein Vorschlag:

            ?

            Deswegen schrieb ich dann auch was dazu. Denn dieser Unsinn wurde ein paar 1000 mal geteilt, von Leuten, die es genau so verstehen, wie es imo gemeint ist: “Lasst mich in Ruhe mein Fleisch essen, ich mach genug andere tolle Sachen.” Schauen Sie einfach mal, wer den Artikel mit welchem Text geteilt hat.

            Natürlich hebt eine gute Tat eine schlechte nicht auf. Aber auch hier ist die Defintion von gut und schlecht relativ. Fleischesser empfinden ihren Konsum sicherlich nicht als “schlecht” und haben auch wenig Lust, sich anzuhören, dass sie deswegen “schlecht” sind.

            Und genau das ist das Problem. Die Tat ist eben schlecht, auch wenn jemand das nicht so empfindet. Ich überlasse ihnen ja schon ihre Entscheidung. Aber ich soll nicht mal sagen, dass Fleischessen für sich genommen ne problematische Geschichte ist?

            Zumal hier niemand gesagt hat, sie seien schlecht. Die Tat ist schlecht. Punkt. Wer damit nicht klar kommt redet sich imo was ein.

          • Ok, dann kann ich verstehen, warum Sie so bei der Sache bleiben Aber klingt das hier nach guter Absicht:

            Denn falls Sie noch meinen, es sei normal, ab und zu mal ein Steak zu essen (so wie Löwen ab und zu mal eine Giraffe fressen): Sie täuschen sich. Es gibt inzwischen viele, viele Menschen, die darin nur Schlechtes sehen. Wir von der Koch- und Backredaktion des ZEITmagazins wollen uns an den großen gesellschaftlichen Debatten nicht beteiligen, das überlassen wir gern anderen, aber hier ist ein Vorschlag:

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            Das ist ja ein springender Punkt: Es wurde immer und überall – wo ich es gesehen habe – nur das Zitat geteilt, nicht aber die “Vorgeschichte”. Die das Ganze selbstverständlich nochmals in einem etwas anderen Licht dastehen lässt, gar keine Frage.

            Aber auch auf die Gefahr hin, mich als Veganerin bei meinen “eigenen Leuten” ganz furchtbar unbeliebt zu machen: Ich persönlich halte nicht die Tatsache, dass wir Fleisch essen, für “eine schlechte Tat”. (Den Vgl. mit wilden Tieren zu nutzen ist natürlich hirnverbrannter Dünnschiss, davon mal ab.) WIE wir Fleisch essen und die industrielle Großproduktion dessen ist schlecht. Und das akzeptieren sogar viele Fleischesser (auch wenn sie es dann trotzdem tun, was dann durchaus als “schlechte Tat durch einen evtl. anderweitig guten Menschen” angesehen werden kann/darf/sollte/whatever). Denn einem Urvolk bspw. zu sagen “Du darfst kein Fleisch essen, sieh zu, wie du von Beeren und Blättern überleben kannst” ist in meinen Augen auch totaler Unsinn. Das muss man schon differenzieren. Aber genau an dieser Differenzierung mangelt es mir in solchen “Diskussionen”. Hier wird Fleischessen und Leute, die Fleisch essen als per se schlecht hingestellt. Das finde ich nicht richtig. In unseren Breitengraden ist es nicht erforderlich und fragwürdiger Luxus, aber nicht an sich allgemeingültig für alle Menschen. Genau so wird es aber sehr oft dargestellt und auch von den Fleischessern verstanden.

            Ich finde, wir sollten weg von solch “allgemeingültigen Phrasen”. Die sind es oft, die eine Kommunikation von vornherein im Keim ersticken. Und ist es nicht das, was wir eigentlich wollen? Kommunikation, die im besten Falle zum Umdenken führt? Ist die mit solchen Attacken möglich? Ich finde nicht.

            Und ich finde auch, man sollte Texte nicht selektiv teilen, um dann darüber zu stänkern. Sondern auch den Grund (und somit den wichtigen restlichen Textabschnitt, der die Stänkerei eindeutig erklärt) teilen. Sonst begibt man sich -meiner Meinung nach – auf die Stufe von bspw. Fleischessern, die selektive Beitragsschnipsel à la “Verursachen Fleischesser mehr Blutvergießen als Vegetarier” teilen und sich damit in ihrem “Recht” bestätigt fühlen. So seh ich das jedenfalls.

            Keine Frage, Fleischesser aus unseren Breitengraden reden sich gern ein, dass das schon ok so ist. Aber es wird ihnen auch sehr viel eingeredet (Medien, Politik, Medizin) etc. Wir können leider nicht davon ausgehen, dass die breite Masse der Menschen über einen zumindest durchschnittlichen IQ verfügt oder auch mal hinter die Kulissen schaut. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und bequem noch dazu. Manipuliert und oft unselbständig. Und ängstlich, wenn es darum geht, Gewohnheiten (und im Grunde ist Fleisch essen auch das, eine Gewohnheit seit Generationen) abzulegen. Und dann kommen wir laut schreienden Veganer und wollen sie aufrütteln. Was passiert stattdessen? Wir verängstigen sie, verunsichern sie, machen ihnen Vorhaltungen. Und verwenden auch hin und wieder die falsche Wortwahl (“Fleisch essen ist schlecht” – anstelle von “wie Fleisch produziert wird und wieviel Fleisch gegessen wird ist schlecht”).
            Jahrzentelang galt Fleisch essen als unabdingbar. Und jetzt kommen wir und behaupten, dass wäre alles falsch. Und schlecht. Was ja durchaus richtig ist (in den Industrieländern). Aber Recht haben und Recht bekommen… zwei Paar versch. Schuhe, nicht wahr? Wie schaffe ich es also, nicht nur recht zu haben, sondern davon auch noch andere zu überzeugen? Indem ich sie anfeinde? Ihnen “schlechte Taten” vorwerfe?
            Oder indem ich ihnen Alternativen aufzeige? Denkanstöße (und keine verbalen Kopfnüsse) verteile.

            Mich hat kein mich anpöbelnder Veganer überzeugt. Auch keine Schockvideos. (Genauso wenig wie mich blöde Sprüche auf Zigarettenschachteln vom Rauchen hin und wieder abhalten.) Mich haben Menschen überzeugt, die mir mit Verständnis begegnet sind. Mir “Hilfe” angeboten haben. Mich haben ruhig geführte Gespräche überzeugt.

            Jeder weiß doch, wie schwierig ist manchmal ist, alte und schlechte Gewohnheiten abzulegen, oder? Und das man sich gerne Rechtfertigungen dafür zurecht legt, warum man daran festhält (“ich rauche ja nicht mehr so viel”, “ich bewege mich genug auf der Arbeit, Sport brauch ich nicht”, “das Wetter ist zu schlecht, um das Rad statt dem Auto zu nehmen” usw usf).

            Nein, wir müsen nicht stillschweigend zusehen, wie die Menschheit sich u.a. aufgrund des massiven Fleischkonsums zugrunde richtet. Wegsehen und schweigen ist mitnichten eine Alternative. Aber wir müssen uns meiner Meinung nach ein besseres “Wie” überlegen. Einen besseren Kommunikationsweg finden. Uns weniger angreifen. Wir müssen Gemeinsamkeiten finden und diese fördern, anstatt auf unsere Andersartigkeiten zu pochen und dem jeweils anderen diese um die Ohren zu pfeffern.

            Es gibt nicht nur die Möglichkeiten zu schweigen oder zu pöbeln.
            Es gibt viele verschiedene andere Möglichkeiten.
            Die es zu nutzen gilt.
            Ein schlechter Weg ist, gegenseitig immer wieder die Vorurteile der “Gegenpartei” zu bestätigen. Das gilt selbstredend für Veganer und für Nicht-Veganer.
            Ein schlechter Weg ist, sich Rosinen aus Texten zu picken, und diese dann zu verbreiten, weil sie angeblich so gut das Rechthaben der jeweiligen Seite demonstrieren. (Und es im Endeffekt meist gar nicht tun, weil sie aus dem Zusammenhang gerissen werden.)

            Ich kann niemanden dazu zwingen, sich selbst und anderen gegenüber ehrlich zu sein und zu seinen Handlungen mit voller Konsequenz zu stehen. Aber ich kann ich dazu bringen, über dieses Verhalten nachzudenken. Aber nicht, in dem ich ihn angreife. Davon bin ich nunmal überzeugt.

    • Habe mich am Stuhl angebunden, damit ich nicht von alleine an die Decke gehe.
      Beisse mir auf die Lippen, damit ich nicht fauche und verbal beisse, kein Sabber rausläuft während meine Wut überschäumt.

      Das geschriebene Wort muß genau so ernst genommen werden wie das gesprochene!
      Dafür ist die Sprache da.
      Sonst ist es nur bla bla.
      Und Elisabeth hat bla bla gemacht.

      Quizfrage: Wie heisst die kleine Schwester von Elisabeth?

      • Habe ich denn etwas anderes behauptet?
        Natürlich müssen Worte ernst genommen werden. Gesprochene wie geschriebene.
        Ich habe versucht auszudrücken, dass Interpretationen sehr unterschiedlich sein können und hierdurch Missverstädnisse entstehen.

        Natürlich, im Idealfall drücken wir uns alle unmissverständlich aus und lassen keinen Platz für Interpretationen, die einen missinterpretieren. Aber wie man sieht klappt das (auch bei mir) nicht immer.

        • Und ich kann in meinen Worten ehrlich gesagt nichts entdecken, dass dich so dermaßen an die Decke gehen lässt (würdest du dich nicht krampfhaft am Stuhl festhalten). Womit habe ich deine Wut geschürt. Mit meiner Meinung? Ernsthaft? Traurig….

          • Bianca schrieb (erst ein paar Minuten her…):
            “Und dennoch waren es sofort Vegetarier und Veganer, die buchstäblich an die Decke gingen und anfingen zu fauchen. Und das meine ich, wie ich es sage. Auch wenn es schriftliche Beiträge waren, der Klang war bissig und heiser vor überkochender Wut und geifernder Angriffslust.”

            Ich wollte mir Dein Wortbild zu Eigen machen. Als Selbstexperiment am Stuhl.
            Mein Kater meint, es sah gestellt aus.

      • Ja, Patricia, das habe ich geschrieben. Und? Das war ein Erfahrungsbericht, quasi. Falls du es überlesen haben solltest, ich bin selber Veganerin, d.h. aber noch lange nicht, dass ich alles gutheiße, was Veganer sonst noch so treiben. Und die dort geposteten Kommentare waren leider ein Beispiel für all das, was ich an Menschen – vegan oder nicht vegan – ganz furchtbar finde. Und leider waren es nunmal Veganer und Vegetarier, die dort so dermaßen “abgingen”. Bis dann die Reaktionen darauf von Nicht-Veganern folgte und schon war der schönste Streit im Gange. (Was nicht heißt, dass es nicht in anderen Gruppen andere Menschen gab, die sich auf den Schlips getreten fühlten und dann auch sich dann auch so dermaßen daneben benommen haben, nur habe ich das nicht verfolgen können.)

        Was gibt mir das Recht, meine Interpretation eines Textes als “DIE Interpretation” schlechthin darzustellen? Ich kann mit meiner Interpretation völlig daneben liegen. Ebenso wie Jan mit seiner.

        Ich habe mit meinem Kommentar die Möglichkeit einer anderen Sichtweise aufgezeigt.

        Und das ist meiner Meinung nach, woran wir kranken: Die Fähigkeit, andere Interpretationen zu akzeptieren, ist uns abhanden gekommen. Wir müssen weder zustimmen, noch diese Interpretation zu unserer machen. Vllt. hören wir uns verschiedene an und ändern unsere Sichtweise dann doch.
        Aber warum können wir nicht einfach sagen: “Ok, ich sehe das so und du so. Wir sind zwar in diesem Punkt nicht einer Meinung, aber deswegen ist keiner von uns im Recht oder Unrecht.”

        Recht oder Unrecht ist natürlich in manchen Sachen fest verankert, sei es im Gesetz oder im gesunden Menschenverstand – der sich nicht durch Veganismus definiert, im Übrigen. Aber bei machen Sachen ist es einfach nur eine INTERPRETATION, und die ist nunmal von Mensch zu Mensch verschieden. Das ist für mich der springende Punkt. Und wäre es auch bei jedem anderen Thema fernab von “Fleisch oder nicht Fleisch”. Ich sollte einen Menschen nicht verurteilen, weil er einen Text anders liest als ich und ihn anders interpretiert. Ich kann mit ihm darüber sprechen und meine Sichtweise darlegen. Aber doch nicht verlangen, dass mein Gegenüber “meine Wahrheit” erkennt und annimmt. Ich kann es hoffen, aber ihm nicht böse sein, wenn er bei seiner Meinung bleibt. Und er bleibt bestimmt bei seiner Meinung, wenn ich ihn so massiv vorwurfsvoll angehe. Das nennt sich Abwehrmechanismus und den kennt wohl jeder, der sich angefeindet fühlt.

        Und ich sehe immer noch nicht, wo ich DICH persönlich angegriffen habe, dass du schäumst, sorry. Ich habe geschildert, wie mir die Menschen DORT begegnet sind und zum Ausdruck gebracht, dass ich das leider beispielhaft fand (nicht immer und generell, aber oft verhält es sich so und ich finde das schade).

        • Ja, Bianca, das hast Du geschrieben. Und?
          Das war ein typisches Vorurteil gegenüber Veganern!
          (An die Decke gehen, fauchen, bissiger Klang in der Stimme, heiser vor überkochender Wut, und geifernder Angriffslust)
          Ich habe es nach Deinen Worten ausprobiert – und Du nimmst es ernst???
          Ich kann Deine Sätze nicht ernst nehmen – und bei diesem Satz von Dir bin ich nur noch sprachlos:
          “Aber warum können wir nicht einfach sagen:“Ok, ich sehe das so und du so. Wir sind zwar in diesem Punkt nicht einer Meinung, aber deswegen ist keiner von uns im Recht oder Unrecht.” ”

          Ich lebe nicht vegan um Recht zu haben!
          Ich leben vegan, weil ich das grauenvolle Leiden und Sterben der Tiere gesehen habe!

          • Das finde ich auch großartig, Patricia. Ich bspw lebe auch aus anderen Gründen vegan, Tierleid ist “nur” ein Punkt. Bin ich jetzt besser? Oder schlechter, weil Tierleid nicht der einzige ausschlaggebende Grund war?

            Es geht in der Diskussion ums Essen von und Nicht-Essen von Tieren immer ums “Rechthaben”, so kommt es mir leider vor.

            Aber das war gar nicht das Thema. Hier geht es um “wer hat Recht bei der Interpretation des Textauszuges der Autorin”. Und nicht um die Diskussion, ob Veganer oder Omnis “Recht” haben mit ihrer Lebensweise.

            Ja, ich habe damit ein Vorurteil gegen Veganer ins Feuer geworfen. Eines, das auch mir immer wieder begegnet, obwohl ich in der Regel sehr zurückhaltend im Missionieren bin und meist eher von Omnis “zurück bekehrt” werden möchte. Ich habe geschildert, was ich – dort, in dieser Gruppe, die überhaupt nix mit Essen zu tun hat – erlebt habe. Leider haben dort etliche Veganer die Vorurteile gegen sich selbst bestätigt.

            Du kannst meine Worte also aufgrund dessen nicht ernst nehmen? Ick kann jemanden nicht ernst nehmen, der sich für sehr intelligent hält und scheinbar dennoch nicht in der Lage ist, den nahezu unmissverständlichen Kern meiner Aussage zu verstehen.

            Nochmal: es geht nicht darum, ob Veganer recht haben.
            Ich schrieb, dass der ausgewählte Textabschnitt versch. Interpretationen zulässt und warf die Frage in den Raum, warum ausgerechnet (und nunmal von “uns Veganern”) die negativsten Interpretationsmöglichkeiten ausgewählt werden. Ich sehe die misslungene Wortwahl ebenso wie Jan. Aber warum kann man nicht einfach sagen “Guter Denkansatz, vllt nur ungünstig ausgedrückt”. Warum unterstellen wir uns – damit meine ich Veganer den Omnis UND umgekehrt – immer nur das Schlechte, anstatt auch mal zuschauen, ob eine Aussage nicht auch etwas für uns Positives enthält und bewegen uns aufeinander zu? Stattdessen schaffen und erhärten wir künstlich Fronten.

            Albern finde ich das. Und nicht ernstzunehmen.

    • Das war auch mein Eindruck, eine Woge der Empörung, die sich gegen diesen realtiv schlichten Vorschlag erhebt. Mir wäre gar nicht die Idee gekommen, die Aufzählung als Gegenüberstellung zu begreifen. Und mal ganz ehrlich: Wie viele Kommentare hätte es wohl gegeben, wäre im ersten Beispiel nicht die Worte “Fleisch” und “essen” vorgekommen? Bei einer bezahlten Autorin würde ich jedoch auch davon ausgehen, dass diese Wahl kein Zufall war und sie durchaus die Absicht hatte zu provozieren. Hat ja auch prima geklappt. Wieder viele Klicks für die ZEIT 😉

      Ob der Text auch besser hätte formuliert werden können, sei mal dahingestellt, aber für die Interpretation ihrer Sätze ist die Autorin nicht allein verantwortlich, und eindeutig sind die Sätze ganz offensichtlich nicht.

      Schade finde ich nur, dass dieser gut gemeinte Vorschlag – das sei jetzt einfach mal unterstellt – in eine ganz andere Richtung gezerrt wird und wirkungslos verpufft. Wie wäre es, langsam mal wieder von der Decke runterzukommen und einfach die leidigen Beispiele aus dem Zitat auszublenden? Was bleibt, ist vielleicht einigermaßen banal, wäre aber schonmal ein Anfang. Stattdessen werden fröhlich weiter Missverständnisse gepflegt.

      • Wie viele Kommentare hätte es wohl gegeben, wäre im ersten Beispiel nicht die Worte “Fleisch” und “essen” vorgekommen? Bei einer bezahlten Autorin würde ich jedoch auch davon ausgehen, dass diese Wahl kein Zufall war und sie durchaus die Absicht hatte zu provozieren. Hat ja auch prima geklappt. Wieder viele Klicks für die ZEIT 😉

        Hätte sicherlich bestimmt weniger gegeben. Die Kommentare stammten aber nicht alle von aufgebrachten Vegetariern, da waren ja auch viele Lobhudeleien dabei – und die x1000 Shares dürften auch nicht vom VEBU ausgegangen sein 😉

        Naja, evtl. war es Berechnung, aber das schützt ja nicht vor Kritik. wenn der bekloppte von der Wagner hellbraunes Zeug in seine Kolumne knödelt ist das vermutlich auch eher ‘ne Maßnahme zur Auflagenerhöhung und nicht Altersseniilität. Trotzdem ist es meistens ziemlich ekelhaft und dürfte dafür sorgen, dass irgendwann mal keiner anhält, wenn er mit offener Wunde im Strassengraben liegt.

        Schade finde ich nur, dass dieser gut gemeinte Vorschlag – das sei jetzt einfach mal unterstellt – in eine ganz andere Richtung gezerrt wird und wirkungslos verpufft.”

        Tut er ja nicht. Ich habe dem Ansinnen, gute Taten solche sein zu lassen, auch wenn man unabhängig davon Scheisse baut, 4 Absätze gewidmet. Nicht zuletzt weil sich dieses “Ja, Du tust da was Gutes, aber solange Du nicht perfekt bist stinkst Du massiv” – Konzept gerade als Veganer ständig zu hören bekomme 😉

        • “Tut er ja nicht. Ich habe dem Ansinnen, gute Taten solche sein zu lassen, auch wenn man unabhängig davon Scheisse baut, 4 Absätze gewidmet. Nicht zuletzt weil sich dieses “Ja, Du tust da was Gutes, aber solange Du nicht perfekt bist stinkst Du massiv” – Konzept gerade als Veganer ständig zu hören bekomme ;)”

          Gegen genau dieses Konzept wendet sich die Else mit ihrem “Es muss gar nicht jeder alles richtig machen” doch auch. Wenn die aufgezählten Beispiele dieser Aussage widersprechen, ist es vielleicht ein Hinweis, dass sie nicht als Gegensätze, sondern schlicht als Aufzählung zu verstehen sind.
          Was öffentliche Kritik angeht, finde ich es inzwischen ratsam zu differenzieren. Wenn jemand faschistoide oder sonstwie hetzerische Gedanken äußert (und die Medien ihm dafür auch noch eine Plattform bieten), sollte das nicht unwidersprochen bleiben. Aber bei einfach nur dummen Ansichten halte ich mich inzwischen zurück. Okay, es kann auch Spaß machen, aber es gibt einfach zu viele Bekloppte, und die werden in der Regel auch nicht klüger dadurch, dass man ihre defizitären Denkgebäude geraderückt.
          Man kan Menschen eben nicht zum Denken zwingen, ganz abgesehen davon, dass Einsicht noch lange nicht handlungsrelevant ist. Ich sehe das eher wie Bianca: Es gibt andere – wirksamere – Wege als Beschimpfen, Horrovideos, Klugscheißen… nämlich erstmal anzuerkennen, dass auch Fleischesser nicht grundsätzlich boshaft oder gedankenlos oder beides sind.

  8. Was ein Unfug. Sehr spannend, weil der Individualismus, die Ideologie, es komme auf den Einzelnen an, hier sehr schön ad absurdum geführt wird. Ich war mal auf einem Politkongress, wo ein großes Plakat hing, auf dem mögliche Verfehlungen einer Einzelperson vorgeführt wurden, von Lippenstift (sexistsich) über Fleischfressertum bis hin zu H&M Klamotten, was zu Toleranz aufrufen sollte. Was derartige Argumentationen völlig außer Acht lassen: Es kommt nicht auf den Einzelnen an. Das Ganze, das täglich Tausende verrecken lässt, Kriege hervorbringt, Natur wie Menschen versklavt und verstümmelt, erhält sich umso ungetörter am Leben, wie alle glauben, es käme auf sie an. Millionen Hartz4 EmfängerInnen erfahren in “Maßnahmen”, wie sie sich selbst am besten vermarkten, obwohl sie objektiv überflüssig sind. Die neoliberale Ideologie, hier in Form von “ich kaufe, also bin ich” oder das neo-protestantische “ich muss selbst alles richtig machen, weil es der Welt so schlecht geht”, verkennt, dass es objektiv unmöglich ist. Sich die äußeren Zwänge als innere nochmal aufzuerlegen, ist Teil des Problems, nicht der Lösung. Was nicht heißen soll, dass “ich kann eh nichts machen” nicht genauso falsch wäre. “There is no such thing as society” sagte Margret Thatcher – während die nackte Gewalt derselben nicht erst dann erfahrbar wird, wenn man wieder Hunderte auf dem Mittelmehr ertrinken.

    • Uwe,

      “Es kommt nicht auf den Einzelnen an”, sagst Du.
      Hier 2 Filmtipps (ernstgemeint!):
      Von Pixar “Das große Krabbeln- A Bug´s Life” und “Wall E – der Letzte räumt die Erde auf”.

  9. “Solange Sie ein offenes Ohr für ihre Freunde haben sind 80 Kg Fleisch pro Jahr schon in Ordnung!”
    Ja. Ganz genau so ist das naemlich, Herr Graslutscher.
    Und damit meine ich das echte, aufrichtige Zuhoeren, nicht das im letzten Absatz durch Sie provokativ vernutzte Beispiel des “Massage-Fortbildungs-Zuhoerens”. Mal ehrlich … selbst ironisch platziert, machen Sie sich damit doch fuer jeden eigenstaendig denkenden Menschen zum (ja, selbstredend zu Unrecht des ‘Undenkens’ bezichtigten) Affen. Was moeglicherweise natuerlich selbsterklaertes Ziel Ihrerseits sein mag. Das vermag ich nicht zu beurteilen, kenne ich Sie ja bislang schriftlich wenig bis nicht persoenlich.

    Sie unterschlagen – wie Bianca das weiter oben in den Kommentaren bereits sinnentsprechend bemaengelte – durch das Herauspicken der in der Grafik leslichen Saetze der Frau Raether nicht zuletzt den unmittelbar auf Ihr Eingangszitat(bild) [gibt es eigentlich Urheberrechts-Ansprueche auf die Grafik?] folgenden Satz der Frau Raether: “Überlassen wir es der persönlichen Moral jedes Einzelnen, ob er die Blue Cheese Sauce zu einem geraspelten Weißkohl isst (auch gut) oder zu einem Steak.”
    Aber zu derartem Moraleingestaendnis scheint der/die gemeine Veg(etari)aner/in offenbar nicht faehig, angesichts der grobschlaechtigen Barbarei der gesamten restlichen Menschheit.

    Ja, richtig. Wo kein Problem existiert, wird eben eins geschaffen. Stimmt’s?

    Und wie sie wieder auf die Palme gehen, die Vegetarianer …
    Sehr geehrte Damen und Herren, hassen Sie sich und das Leben mal weniger!
    Genauso wenig wie alles competition ist, ist auch mitnichten alles diktierter Verzicht.
    Beides entscheide naemlich immer noch ICH FUER MICH SELBST.

    Ich frage ich mich, warum die eingefleischten (ups!) Tierfreunde dennoch GENAU DAS auch hier wieder clichézielsicher tun. Naemlich Irgendetwas irgendwo hineininterpretieren, das die Schere mehr schaerft.
    Da oben in der Grafik steht (und zwar fuer ALLE gleichbedeutend und zwar KLAR und DEUTLICH:
    DU bist gut so wie du bist.
    JEDE/R ist gut so wie ER/SIE ist.
    Vorausgesetzt, du tust dafuer, was du eben (gut) kannst.

    Eine Aufzaehlung. Sicher keine Gegenueberstellung.

    Und so wie der oder die Eine gut das Leid der Tiere in der Massenproduktion sieht und fuer sich fuer unbedingt zu vermeiden haelt, so wird der andere eben Politiker/in, weil er ein fixer Hecht ist, um ordentliche Gesetze gegen Kinderschaender zu erfinden.
    Wieder andere koennen gut Ommas ueber die Straße helfen.
    Wieder andere fuettern einen Komposter.

    So what?!

    Ist doch alles gut, Sie Immer-etwas-besser-sein-Woller!
    Sie nerven.
    Gewaltig.
    Echt.

    Denn – und dessen fuehlen Sie sich bitte ausdruecklichst erinnert! – nicht immer ist alles competition.
    Und selbst wenn es so scheint – “why can’t we just walk together”?
    Mh?

    https://www.youtube.com/watch?v=Us4rS37iJLs

    • Wer nervt?

      Nerven oder nicht nerven; das ist hier die Frage:
      Obs edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern
      Des wütenden Geschicks erdulden oder,
      Sich waffnend gegen eine See von Plagen,
      Durch Widerstand sie enden?

    • „Und damit meine ich das echte, aufrichtige Zuhoeren, nicht das im letzten Absatz durch Sie provokativ vernutzte Beispiel des “Massage-Fortbildungs-Zuhoerens”. Mal ehrlich … selbst ironisch platziert, machen Sie sich damit doch fuer jeden eigenstaendig denkenden Menschen zum (ja, selbstredend zu Unrecht des ‘Undenkens’ bezichtigten) Affen. Was moeglicherweise natuerlich selbsterklaertes Ziel Ihrerseits sein mag. Das vermag ich nicht zu beurteilen, kenne ich Sie ja bislang schriftlich wenig bis nicht persoenlich.“

      Und so richtig aufrichtig zuhören kann man inwiefern bessern, wenn man jetzt Fleisch isst?

      „Sie unterschlagen durch das Herauspicken der in der Grafik leslichen Saetze der Frau Raether nicht zuletzt den unmittelbar auf Ihr Eingangszitat(bild) [gibt es eigentlich Urheberrechts-Ansprueche auf die Grafik?] folgenden Satz der Frau Raether: “Überlassen wir es der persönlichen Moral jedes Einzelnen, ob er die Blue Cheese Sauce zu einem geraspelten Weißkohl isst (auch gut) oder zu einem Steak.”
      Aber zu derartem Moraleingestaendnis scheint der/die gemeine Veg(etari)aner/in offenbar nicht faehig, angesichts der grobschlaechtigen Barbarei der gesamten restlichen Menschheit.“

      Nun, so was wie „persönliche Moral“ ist ja nun auch ein ziemlich unsinniger Begriff. Unsere Ethikvorstellungen (und damit auch die Moral) leiten sich von einem humanistischen Wertesystem ab. Würde ich jetzt daherkommen und etwas unmoralisches tun und das damit verteidigen, dass das eben meiner persönlichen Moral entspricht, was würden Sie sagen? Würde ich z.B. Zwangsprostituierte ins Land schleusen und sagen „Tja, das ist halt meine persönliche Moral“, würde Sie das überzeugen?

      „Ja, richtig. Wo kein Problem existiert, wird eben eins geschaffen. Stimmt’s?“

      Es existiert doch ein Problem?! Ein ganz reales. 80 Kg Fleisch pro Jahr und Person hat für Ökologie, Welternährung und Tierleid ziemlich schlimme Auswirkungen. Wie kommen Sie darauf, dass ich da künstlich etwas erschaffe?

      „Sehr geehrte Damen und Herren, hassen Sie sich und das Leben mal weniger!“

      Lol – eine lustige Unterstellung Das hat was von diesem unsinnigen „Leben und leben lassen“-Gleichnis aus den Mündern von Fleischessern. Ich liebe das Leben, deswegen versuche ich ja, möglichst wenig davon zu vernichten. Wie kommen Sie darauf, ich würde mich hassen?

      „Genauso wenig wie alles competition ist, ist auch mitnichten alles diktierter Verzicht.“

      Nun, vielleicht lesen Sie mal die Texte, die Sie kritisieren. Genau das sage ich, es geht nicht darum, ob man besser ist als wer anders. Es geht darum, dass man das richtige tut. Vollkommen egal, ob alle anderen auch das richtige tun oder nicht. Und vollkommen egal, ob man gestern auch schon das richtige getan hat und deswegen heute mal was falsches tun kann. Legen Sie bei anderen moralischen Fragestellungen auch so seltsame Ansprüche an den Tag? Hey, ich schlage halt meine Kinder, ist ja nicht alles competition, gell? Wohl kaum…

      „Beides entscheide naemlich immer noch ICH FUER MICH SELBST.“

      Nein, Sie entscheiden es für sich selbst und alle daran leidtragenden. Genau das macht die Sache eben etwas komplizierter.

      „JEDE/R ist gut so wie ER/SIE ist.
      Vorausgesetzt, du tust dafuer, was du eben (gut) kannst.“

      lol – eine hübsche Tautologie… jeder ist so gut wie er ist. Jau. Jeder ist so grün wie er ist. Jeder ist so groß wie er ist. Jeder ist so scheisse wie er ist. Und jetzt?

      „Und so wie der oder die Eine gut das Leid der Tiere in der Massenproduktion sieht und fuer sich fuer unbedingt zu vermeiden haelt, so wird der andere eben Politiker/in, weil er ein fixer Hecht ist, um ordentliche Gesetze gegen Kinderschaender zu erfinden.“

      Sie begehen den selben Gedankenfehler wie die Autorin und rechnen gut gegen schlecht auf. Sie tun so, als würde eine gute Tat eine weitere gute Tat irgendwie erschweren. Außerdem ist der Politiker in Ihrem Beispiel jemand, der aktiv etwas gutes macht. Kein Fleisch essen ist aber im Prinzip keine gute Tat. Es ist einfach keine schlechte Tat. Es kostet null Zeit oder Aufwand, kein Fleisch zu essen Sich gegen Kinderschänder zu engagieren schon. Haben Sie wirklich gelesen, was Sie da kommentieren?

      „Ist doch alles gut, Sie Immer-etwas-besser-sein-Woller!“

      Da fragt man sich dann, warum es sie so erzürnt, wenn andere sich verbessern wollen. Ich wüsste gerne auf welcher Seite Sie gestanden hätten als man im 19. Jahrhundert die Sklaverei abschaffte. Hätten Sie weiter Sklaven gehalten mit Verweis darauf, dass Sie das immer noch FÜR SICH SELBST bestimmen? Oder hätten Sie Alle Menschenrechtler als doofe etwas-besser-sein-woller beschmipft?

      „Denn – und dessen fuehlen Sie sich bitte ausdruecklichst erinnert! – nicht immer ist alles competition.“

      Ihr Beitrag legt etwas anderes nahe. Es klingt so, als würden Sie aus meinem recht klar formulierten Artikel selbst eine Competition machen, die sie automatisch verlieren. Dabei ging es hier gar nicht darum. Sie haben sich selbst ein Bein gestellt, herzlichen Glückwunsch. Vielleicht kommen Sie mal mit sich selbst klar bevor sie im Internet Artikel kritisieren, die Sie offenkundig nicht verstanden haben.

      Das einzige von mir benannte Problem ist, dass heutzutage Menschen nicht mehr die Eier in der Hose haben, die Konsequenzen ihres eigenen Handelns zu akzeptieren. Man muss sich immer irgendeine Ausrede zurechtschummeln warum man ein ganz toller Hecht ist. Und wenn jemand das Gegenteil behauptet dann wirft man ihm vor, infamerweise besser sein zu wollen.

      Viel unsinniger geht es wohl kaum

      • “Das einzige von mir benannte Problem ist, dass heutzutage Menschen nicht mehr die Eier in der Hose haben, die Konsequenzen ihres eigenen Handelns zu akzeptieren.”

        Dann müßten sie sich ja freuen das es Menschen wie mich gibt die mit vollen Herzen sagen “es ist mir komplett egal”. Es ist mir vollkommen gleichgültig was irgendwo mit Irgendjemanden passiert sollange es mich nicht selber oder die nächsten bekannten trifft.
        Nach dem neuesten stand der Sozialforschung scheint das sogar ziemlich normal zu sein.

        Was mir nur auffällt im täglichen Umgang mit jeglicher couleur von Dogmatikern ist das diese sehr schnell auf die Palme gehen und Urteilen sobald jemand in einer Weise lebt die ihnen zeigt das einem ihr Dogma sowas von am Arsch vorbeigeht.

        • Weil sie die Konsequenzen zwar akzeptieren, aber sonst nicht weiterkommen? Naja, nicht wirklich. Ich habe 3 Kinder, wenn sich zu viele Menschen benehemen wie sie dann wird deren Lebensgrundlage schechter sein als meine heute. Das kann sich eigentlich niemand ernsthaft wünschen.

          Ich sage mal so, ihre Position ist ehrlich. Sie ist ehrlicher als die von Frau Raether, der es im Grunde auch egal ist, der es aber nicht egal ist, was andere von ihr halten. Anstatt dümmliche Vergleiche ins Internet zu schreiben sagen sie halt, wie es ist. Ist mir tatsächlich sympathischer als dieses Rumgewiesel.

          Ja, es ist normal, dass einen das Schicksal der Verwandten, bekannten und ähnlichen Wesen eher interessiert als das von fremden, macht evolutionär vermutlich Sinn. Besonders rational gedacht ist es halt trotzdem nicht. Da es reiner Zufall ist, wo wir geboren sind, kann man sich eigentlich nur eine Welt wünschen, in der wir dieses Verhalten ablegen.

          Wo genau ist das Dogma? Ein Dogma ist eine Vorschrift, die sich nicht begründen lässt. Ich kann ziemlich gut begründen, warum 60 kg Fleisch pro Jahr ‘ne dumme Idee sind. Sie hingegen folgen einem Verhalten, das nüchtern betrachtet fragwürdig ist, an dem sie aber durch Erziehung und gesellschaftliche Prägung festhalten. Was unterm Strich betrachtet eher ein Dogma darstellt.

          Mir fällt übrigens auf, dass Leute mit einer “Mir sind alle anderen vollkommen egal”-Attitüde in Notsituatuonen dann auf einmal doch hoffen, dass andere Menschen sich altruistischer verhalten als sie selbst und ihnen eine Niere spenden. Im Falle der eigenen Diskriminierung wird dann gerne aufgeschrieen, dass das eigene Schicksal allen anderen egal sei. Und das sei ja voll ungerecht.

  10. Übrigens – fernab von unserem Gespräch oben – möchte ich an dieser Stelle einmal betonen, dass ich dich/Sie (was denn eigentlich nun, ein paar Blog- und Kommentareinträge vorher haben wir uns geduzt, aber ich bleibe auch gern bei der höflich-distanzierten Variante) nie als “grob pöbelnd” empfunden habe. Immer scharfzüngig und pointiert bissig humorvoll, faktisch klug und hinterfragend, mit gehöriger Intelligenz.

    Auch diesen Blogeintrag empfand ich nicht als über die Maße angreifend, aber schon deutlich anders betont, als manch anderen Eintrag hier und ungewohnt selektiv, was mich wie gesagt stört. (Besonders wenn der Autor sich über selektive Weitergabe von Texten bereits selber echauffiert hat. 😉 )

    Ich bezog – das meiste – meiner anfänglichen Kommentare auf die Reaktionen, die ich in einer Gruppe erlebt habe und baute auf ihnen meine Aussagen auf.

    Ich empfinde diesen Blog als gutes Beispiel für einen kommunikativen Mittelweg. Kein grobschlächtiges Anfeinden der Nicht-Veganer, aber auch kein weichgespültes “Wir könnten doch einfach alle Freunde sein” Gesäusel, das zur Gruppenumarmung aufordert. Ich kenne ein paar Nicht-Veganer, die sich köstlich über die Beiträge hier amüsieren und ihnen auch sehr oft zustimmen (Beispiel: “Hotdog-Wettessen”).

    So regt man durchaus positiv zum Nachdenken an. Indem man die Leute zum Lachen bringt… und im Nachklang zum Nach- und vllt. sogar Umdenken.

    Sticheln, bitte gerne. Unbedingt. Das muss manchmal sein.
    Aber mit aller aggressiven Wortgewalt, die man aufbieten kann, um sich schlagen? Nein, bitte nicht.

  11. Lieber Graslutscher, genau das, was Sie in Ihrem Text schreiben, ist die Aussage von Frau Raethers Zitat. Aber weil sie ihr Handwerk versteht, schafft sie es, das in drei Sätzen zu sagen, wofür Sie mehrere Absätze brauchen. Zur Erklärung: Sie dürfen diese Aussagen nicht widersprüchlich verstehen. Es sind nur Beispiele. Das eine muss das andere nicht ausschließen.

    • Nein, genau das ist sie nicht. Sie schreibt, dass komplettes Versagen in Disziplin A ok ist, solange man in Disziplin B super ist. Und das ist einfach Quatsch.

      Das eine muss das andere nicht ausschließen, richtig, aber so wie sie das schreibt, darf das eine das andere gerne ausschließen. Und das ist halt absurd und auch vollkommen fernab von gesellschaftlichen Realitäten.

  12. Und es geht auch nicht darum, etwas zu rechtfertigen. Es ist doch erstaunlich, dass es in der Mehrzahl Vegetarier oder Veganer sind, die diese Zitat falsch verstehen, weil sie auf bestimmte Rezworte reagieren, während ein Fleischesser damit keine Probleme hat. Da ist garnix schlecht formuliert.

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