Sind Wasserstoffautos besser als E-Autos? Harald Lesch sagt ja, ich bin skeptisch

Da will man nur mal ein paar Minuten im Hinterhof sitzen und gepflegt in der aktuellen Ausgabe der Beef schmökern, schon wird man von dem blöden Gepiepe unterbrochen. Auf dem Handy erscheint ein Kommentar zu meinem letzten Artikel über Elektroautos: „Warum nehmen wir denn nicht einfach Wasserstoffautos?“ fragt mich eine Leserin. „Naja …“, beginne ich zu antworten, „da wäre zunächst …“ – weiter komme ich nicht. „Hey Jan, können wir nicht einfach Wasserstoffautos fahren?“ ruft meine Nachbarin beim Wäscheaufhängen vom Balkon. Moment mal, woher weiß die denn … Mist, das Handy fällt mir in mein Tomatenbrot. Ich antworte genervt: „Ja, können wir, aber …“ – da klingelt das Telefon. Ich fingere das glitschige Ding vom Teller und lausche neugierig einer ernsten Stimme: „Hallo, hier spricht Harald Lesch. Was spricht denn gegen Wasserstoffautos, he? HE??“

Screenshot von Terra X vom 05.06.2019
Screenshot von Terra X vom 05.06.2019

Na gut, ganz genau so hat es sich nicht zugetragen, aber ein bisschen so angefühlt hat es sich schon. Die Rückfragen zum Wasserstoff sind wohl die häufigsten überhaupt zu Artikeln, in denen es um E-Autos geht, nicht nur bei mir, sondern in Kommentarspalten generell. Zudem haben sich einige Sendungen und Zeitungen mit der Frage beschäftigt, und eine davon ist eine Folge von Terra X, in der Harald Lesch dieser Frage nachgeht – und zu meiner Bestürzung als Harald-Lesch-Fan nicht sorgfältig genug.

Nun folgt der Ruf nach Wasserstoffautos meiner Erfahrung nach meistens der ehrbaren Motivation, eine Lösung für die Umweltauswirkungen der E-Auto-Produktion zu finden. Der Gedanke ist vermutlich meistens, dass ja auch Batterien leider nicht an Bäumen wachsen, sondern mit diversen, aus der Erde gebuddelten Rohstoffen unter Energieeinsatz in irgendwelchen Fabriken hergestellt und am Ende wieder entsorgt werden müssen.

Nach drei Jahren Dauerbeschallung aus unterkomplexen ARD-Dokumentationen und Zeitungsartikeln haben viele Menschen den falschen Eindruck gewinnen müssen, dass die Verdunstungsbecken, mit denen in der Atacamawüste unter anderem Lithium gewonnen wird, dort nur aufgrund von Elektroautos Grundwasser verbrauchen. Und auch die Menschenrechtsverletzungen bei der Kobaltgewinnung in Afrika lassen viele an Nachhaltigkeit interessierte Menschen besorgt zurück, seit diese mehr Medienpräsenz genießen als die letzten 20 durch Ölfrachter verursachten Umweltkatastrophen zusammen.

Das kann ich durchaus verstehen, und so überrascht der Wunsch nach einer potenziell klimaneutralen Automobil-Technologie, die ohne diese Probleme auskommt, nicht wirklich. Wie wäre es also mit Wasserstoffautos? Klingt ja so schön sauber, immerhin ist Wasser ja diese hübsch in der Sonne glitzernde Flüssigkeit, aus der pittoresk anmutende Bergseen bestehen. Und was kommt aus dem Auspuff eines Wasserstoffautos? Na Wasser. Ein Auto, das nebenbei die Blumen gießt, umweltfreundlicher geht es ja scheinbar nicht mehr.

Aber halt, Wasser ist nicht nur der Hauptbestandteil von Bergseen, sondern auch von Tsunamis und Billig-Rotwein mit Cola. Und genauso zweischneidig ist das aus dem Auspuff tropfende Blumenwasser: Bis das dort nämlich raustropfen kann, sind ein paar nicht mehr ganz so malerisch anmutende Produktionsschritte vonnöten:

In dem Wasser selbst steckt ja keine Energie (zumindest keine, an die man ohne Fusionsreaktor rankäme), deshalb heißt das Gefährt auch nicht Wasserauto, sondern Wasserstoffauto. Das soll jetzt nicht überheblich klingen, so als würde ich denken, die Befürworter:innen von Wasserstofftechnologie wüssten das nicht. Ich hole einfach etwas aus, weil selbst politisch einflussreiches Personal dafür plädiert, ohne darüber nachgedacht zu haben, wo denn eigentlich der Wasserstoff für all die Autos herkommen soll.

Darstellung der Funktion einer Brennstoffzelle
Funktion einer Brennstoffzelle, Urheber: Darryl Ring, ergänzt um drei Textflächen gemäß Lizenz CC BY-SA 3.0

Dieser besitzt nämlich das ungemein praktische Bestreben, sich in einer Brennstoffzelle unter Freisetzung von elektrischer Energie paarweise mit einem Sauerstoffatom aus der Luft zusammenzutun. Zwei Wasserstoffatome, ein Sauerstoffatom, H2O eben. Ich bekomme wieder Ärger wegen der Textlänge, wenn ich da jetzt noch tiefer einsteige, halte also einfach fest, dass allein umherfliegende Wasserstoffatome und Sauerstoffatome sich benehmen wie diese nervigen frisch verliebten Paare, die ständig nur noch zusammenkleben wollen.

Wie bei den Menschenpaaren auch bekommt man beide Teile nur unter Einsatz von Energie wieder auseinander. So wie ihr Ines anrufen und 15 Minuten lang umständlich überreden müsst, bis sie sich bereit erklärt, mal einen Abend ohne Selma auszugehen, müsste ihr elektrische Energie zuführen, um ein Wassermolekül wieder in Wasserstoff und Sauerstoff aufzuspalten (diesen Vorgang nennt man Wasserelektrolyse). Und sobald ihr die Teile wieder zusammenführt, entstehen Wasser und elektrischer Strom bzw. ein wild knutschendes Pärchen, das sich schwört, nie wieder was ohne die andere zu machen.

Bevor wir also Wasserstoff in unsere Autos tanken können, muss er irgendwo hergestellt werden, und dafür benötigen wir Strom. Viel Strom, denn die Umwandlung von Wasser in die Einzelbestandteile und wieder zurück ist leider etwas verlustbehaftet: nehme ich z. B. 100 Kilowattstunden Windstrom und trenne damit Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff auf, verliere ich dabei 30 Prozent der Energie. Beim Transport zur Tankstelle und dem dortigen Speichern verliere ich ebenfalls noch mal 26 Prozent der Restenergie, und beim Vorgang im Motor, bei dem aus dem Wasserstoff wieder Wasser wird, noch mal ca. 50 Prozent.

Am Ende steht mir für die Bewegungsenergie des Autos nur noch 22 Prozent der Strommenge zur Verfügung, die ich ganz zu Anfang mal mit der Windkraftanlage erzeugt habe. Zum Vergleich: Bei einem E-Auto reduzieren die Verluste durch Stromtransport und Speicherung in der Batterie die Nutzenergie am Ende noch auf 73 Prozent der Ausgangsmenge. Ganz konkret komme ich in diesem Szenario mit den 100 Kilowattstunden mit einem Tesla Model S ungefähr 360 Kilometer weit; ein Hyundai ix35 mit Wasserstoffantrieb legt mit derselben Ausgangsmenge Windstrom nur 110 Kilometer zurück.

Übersicht von Klimaemissionen verschiedener Antriebsarten. Gesamteffizienz von direktem Stromladen bei 73%, von Wasserstoff bei 22%, von Synth-Fuels bei 13%
Quelle: VCÖ, 2017

Wie viel Strom bräuchten wir also, um unsere ganze Autoflotte auf Wasserstoffantrieb umzustellen? Ich hoffe, diese Frage wird nie relevant, weil sich der Autobestand bis dahin idealerweise etwas verringert haben wird, aber nur als Rechenbeispiel: Aktuell fahren 47,7 Millionen PKW in Deutschland im Schnitt 13.250 Kilometer im Jahr, ergibt insgesamt eine Jahresfahrleistung von knapp 632 Milliarden Kilometern, oder in 15 Jahren die Fahrstrecke von einem Lichtjahr (wir fahren echt zu viel Auto).

Okay, aber bleiben wir mal bei einem Jahr, damit das nicht zu unübersichtlich wird: Will ich die Jahresleistung der deutschen PKW in Batterieautos zurücklegen, brauche ich dafür mit einem Tesla Model 3 die Strommenge von 125 Terawattstunden (632 Mrd. km * 0,18 kWH Verbrauch + 10% für Ladeverluste). Solltet ihr Terawatt bislang für eine finnische Metalband gehalten haben: Das ist eine zugegeben etwas sperrig klingende Einheit für eine Billion Watt. Und zum besseren Verständnis: Unsere komplette Stromerzeugung in Deutschland beläuft sich in einem Jahr auf ungefähr das Vierfache besagter 125 Terawattstunden.

Wollten wir das nun mit Wasserstofffahrzeugen machen, bräuchten wir dafür ein Vielfaches an Energie, eben weil bei Umwandlung und Erzeugung so viel verloren geht, nämlich 430 Terawattstunden. So viel Strom haben wir 2019 mit allen unseren Kohle-, Gas-, Atom-, Wind- und Wasserkraftwerken zusammen erzeugt. Oder mit anderen Worten: Ohne einen signifikanten Zubau von Wind- und Solarkraft funktioniert dieser Plan nicht. Für das Aufladen besagter E-Auto-Flotte benötigten wir 8.100 Windkraftanlagen der aktuellen Generation (mit einem Nordex N149 gerechnet), für dieselbe Menge Wasserstoffautos wären schon 28.000 solcher Windräder vonnöten. (Wir betreiben aktuell knapp 30.000 Windkraftanlagen, allerdings mit im Schnitt deutlich geringerer Leistung.)

Die aktuell von Friedrich Merz ins Spiel gebrachten synthetischen Kraftstoffe oder „Synth-Fuels“ verbrauchen übrigens noch mal deutlich mehr Strom als die Wasserstoffherstellung, so dass wir für unsere heutige PKW-Flotte 67.000 Windräder aktueller Bauweise benötigten, um die alle mit Synth-Fuels aufzutanken.

Aber zurück zum Wasserstoff: Branchenvertreter:innen verweisen bzgl. des hohen Strombedarfs darauf, dass wir ohnehin unsere Kapazitäten für Wind- und Solarstrom stark erweitern müssen. Stimmt, müssen wir, und zwar dringend, wenn wir auch nur halbwegs das Pariser 1,5-Grad-Ziel erreichen wollen. Dazu müssen wir nun mal unseren kompletten Energiesektor dekarbonisieren, was konkret bedeutet, allein in Deutschland keine 200 Millionen Tonnen Kohle, keine 100 Milliarden Liter Erdöl und keine 88 Milliarden Kubikmeter Erdgas mehr zu verbrennen.

Wasserstoffbus in Wiesbaden
Wasserstoffbus in Wiesbaden

Es ist in meinen Augen nur fraglich, ob das wirklich eine gute Nachricht für Wasserstoff-PKW ist. Klar, man kann den Standpunkt vertreten, dass es beim Zubau von 1.500 oder 2.000 Terawattstunden Erneuerbaren Energien nicht mehr groß darauf ankommt, ob man nochmal weitere 300 davon für Wasserstoffautos einplant. Andererseits gibt es auch heute schon gut vernetzte Gegner:innen der Energiewende, die deutschlandweit erfolgreich gegen sie klagen.

Ferner ist es so: Autos sind mitnichten die einzige Anwendung für Wasserstoff, im Gegenteil: Ein paar unserer Wirtschaftssektoren kann man nicht auf Ökostrom umstellen. Flugzeuge, Schiffe oder Metallverhüttung brauchen eine höhere Energiedichte oder höhere Temperaturen als aktuelle Batterien wirtschaftlich leisten können. Wir werden also so oder so eine gewisse Menge Wasserstoff für solche Anwendungsfälle herstellen müssen, die gar keine Alternative haben, was es nicht nur in meinen Augen viel zu wertvoll macht, um damit die komplette PKW-Flotte anzutreiben.

Ferner bedeutet auch die Produktion von Wind- und Solarstrom einen Eingriff in die Natur. Glücklicherweise einen viel, viel kleineren als bei fossil hergestelltem Strom, aber es wäre dennoch vernünftig, nicht viel mehr zu erzeugen als wir brauchen. Nun war die Eingangsfrage aber genau die nach der Umweltverträglichkeit und zwar konkret ob der Rohstoffbedarf der E-Autos nicht ein Argument für Wasserstoff wäre.

Ein Vorteil der Wasserstoffautos ist tatsächlich, dass sie weniger Lithium und Kobalt brauchen, aber eben auch nur weniger. Tatsächlich sind auch in Wasserstoffautos die gleichen Batterien verbaut wie in den E-Autos, nur deutlich kleiner. Das Problem nicht nachhaltiger Rohstoffgewinnung in Südamerika und Afrika müssen wir also auch für diese Autos lösen. Nun ist unser aller Aufmerksamkeit für die Probleme um Lithium und Kobalt besonders geschärft, weil die deutsche Medienlandschaft darüber gefühlt regelmäßiger berichtet als über die Wetterlage, aber auch ein Wasserstoffauto wird nicht von Hauselfen zusammengezaubert.

Wasserstoffatome sind so klein, dass sie ohne Weiteres durch Metall diffundieren können. Das war früher ein großes Problem: Hat man den BWM-Prototypen Hydrogen 7 etwa 9 Tage lang nicht benutzt, hat sich der Tank in der Zeit halb geleert. Um das zu verhindern, verbauen die Hersteller mittlerweile Hochdruck-Wasserstoff-Speichersysteme mit 700 bar Innendruck – so etwas stellt man auch nicht aus Tannenzapfen und Rindenmulch her.

Zudem sind auch die Brennstoffzellen auf ein begehrtes Metall angewiesen: Um eine ausreichend romantische Atmosphäre zu erreichen, so dass der Sauerstoff dem Wasserstoff überhaupt näherkommt, wird als Katalysator Platin eingesetzt. 70 Prozent der weltweiten Platin-Förderung stammen aus Südafrika, ein weiteres Herkunftsland ist Simbabwe. In beiden Ländern ist die Menschenrechtslage problematisch, und besonders in Südafrika werden blutig niedergeschlagene Proteste mit dem Abbau in Verbindung gebracht.

Prototyp für Wasserstoffflugzeug von Boeing
Prototyp für Wasserstoffflugzeug von Boeing Quelle: Wikipedia, Urheber: Adambro, Creative Common License CC BY-SA 3.0

Schon grenzwertig: Sobald jemand im Netz irgendwas Positives über E-Autos zu berichten weiß, wird ihm Gleichgültigkeit gegenüber kongolesischen Kindern wegen des Kobaltabbaus vorgeworfen, aber wo die Metalle für andere Antriebe herkommen, wird lieber nicht hinterfragt. Platin wird übrigens auch in den Katalysatoren herkömmlicher Autos mit Verbrennungsmotor verbaut, gab es dazu schon einen wütenden Bericht in der Bild-Zeitung ähnlich der Empörung über die E-Auto-Bestandteile? Ja, die Frage war rhetorisch.

Zwischenfazit: Auch ein Wasserstoffauto ist nur umweltfreundlicher als ein Benzinauto; gegen die Umweltbilanz von ÖPNV, Radfahren und zu Fuß gehen kommt die Produktion so eines Gefährts auch nicht an, obwohl in seine Entwicklung bereits Millionen Euro Steuergelder investiert wurden. Als zweiter großer Vorteil wird ein schneller Tankvorgang gehandelt, das gilt allerdings primär, wenn nur ein Gefährt betankt werden muss. Der Druck muss nach jedem Tankvorgang wieder aufgebaut werden, wodurch diese Technik in einer Realität mit mehreren zu betankenden Autos pro Tankstelle diesen Vorteil wieder verliert.

Worüber wir stattdessen gepflegt streiten können ist die Frage, ob es sich aus Klimasicht dennoch lohnt, heute schon ein paar Wasserstoffautos rumfahren zu lassen. Wie auch bei Batterieautos haben wir es hier mit einem klassischen Henne-Ei-Problem zu tun: Die Hersteller von Schiffen, Lastwagen und Flugzeugen bemängeln, dass es sich nicht lohne, auf Wasserstoff umzustellen, weil es dafür zu wenig Wasserstoff und -Tankstellen gibt – gleichzeitig sind Investoren skeptisch, ob sie Geld in Produktionsstätten von grünem Wasserstoff stecken sollen, denn am Ende tanken all die schönen Wasserstoff-Lastwagen, -Schiffe und -Autos einfach grauen Wasserstoff.

Dieser stammt nicht aus EE-Strom, sondern wird aus Erdgas und Kohle gewonnen und ist naheliegenderweise auch nicht klimaneutral – aber dafür schön preiswert. Deswegen stammen aktuell auch nur 4 Prozent des Wasserstoffs in Deutschland aus regenerativen Energiequellen, was noch ein dickes Fragezeichen hinter die Benutzung in Wasserstoffautos setzt. Mit diesem Problem konfrontiert verweisen besonders wirtschaftsnahe Autopolitiker:innen gerne auf den Vorschlag, einfach ganz viel Solarstrom in der nordafrikanischen Wüste zu produzieren, damit vor Ort Wasserstoff herzustellen und damit dann Europa zu versorgen.

Klingt intuitiv erst mal gut, hat aber praktisch gesehen ein paar gewaltige Hürden: Solarstrom aus der Wüste ist aufgrund der Kosten für Risiken in politisch unsicheren Ländern nicht zwingend günstig, in Ägypten z.B. kostete eine kWh Solarstrom mindestens 9 Cent. Für die Wasserstoffproduktion braucht man aktuell noch entsprechende Süßwasservorkommen, der Transport wäre teuer und verlustbehaftet, und am allerwichtigsten: Keines der nordafrikanischen Länder produziert aktuell genug Solarstrom, um auch nur annähernd den eigenen Energiebedarf zu decken.

Gleichzeitig können wir halt auch in Deutschland selbst aufgrund des technischen Fortschritts bei Solarzellen und Windkraftanlagen deutlich mehr klimaneutralen Strom erzeugen als heute, ohne dafür nennenswert Flächen zu versiegeln, und das in weiten Teilen sogar dezentral ohne die Beteiligung großer Konzerne. Es gehört zu dieser Debatte, dass eine dezentrale Energieversorgung für Energiekonzerne und deren Lobbyisten ein großes Risiko darstellt, ihr Monopol zu verlieren. Eine komplette Umstellung auf Wasserstoff aus Wüstenstrom wäre eine Option, ihre Macht zumindest teilweise zu erhalten, denn dann wären wir alle wieder darauf angewiesen, diesen Konzernen Energie abzukaufen.

Kosten für Stromerzeugung in Ägypten
Kosten für Stromerzeugung in Ägypten Quelle: Quelle: https://www.ise.fraunhofer.de/

Dabei könnten wir auch Wasserstoff dezentral herstellen. Gemeinden könnten ihren eigenen Strom herstellen, mit einem Teil davon Wasserstoff erzeugen und damit im Winter ihre Gebäude heizen. Was wieder die Frage aufwirft, ob er zum Verfahren in Autos dann nicht eigentlich zu schade ist. Was wiederum die noch viel größere Frage aufwirft, warum zum Geier noch mal der Ausbau von Windkraft zum Erliegen gekommen ist und es niemanden zu kümmern scheint.

Die Regierung spricht von nicht weniger als der „Nationalen Wasserstoffstrategie“ und plant schon eifrig vor sich hin, wie sich Millionen ungelegter Eier über das Land verteilen lassen. Wasserstoff ist aber nur der Energieträger, wenn man so will der Behälter für die Energie, die selbst halt auch noch irgendwo herkommen muss. Ein Wasserstoffauto ohne Wasserstoff macht leider ähnlich wenig Spaß wie ein leerer Pizzakarton, dennoch plant unsere Regierung aktuell, unseren Appetit mit einer Menge leerer Pizzakartons zu stillen.

Daher lautet mein ganz persönliches Fazit: Wasserstoffautos sind für Menschen mit einer Menge Überschussstrom abseits großer Stromnetze vielleicht ein guter Weg, aber für die große Masse unserer PKW-Flotte im dicht besiedelten Europa halte ich das für zu ineffizient. Auch innerhalb der Klimaszene sehen manche Menschen das anders, ich freue mich also über sachliche Debatten in der Kommentarsektion.

Eine Art Elektroauto ohne Umweltschäden ist das Wasserstoffauto aber keinesfalls.

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27 Gedanken zu “Sind Wasserstoffautos besser als E-Autos? Harald Lesch sagt ja, ich bin skeptisch

  1. 2 Fragen zu denen ich keine verlässliche Antwort finde:
    – welches sind die Auswirkungen des Wasserdampfs von H2-Autos auf das Klima (lokal und global)?
    – wie verhält sich der Wasserdampf bei Kälte, kondensiert der Dampf und gefriert dann auf der Straße (insbesonders im Stau, im Stadtverkehr, an Ampeln)?

    • Zu 1)
      Lokal: Kann ich das nicht beurteilen, aber siehe hier Antwort 2.
      Global: Da für regenarativ erzeugter Wasserstoff, zuvor das Wasser anders wo entnommen wurde, wird das
      Wasser auf dem Planeten nicht „mehr“, um irgendwie als Treibhausgas den Planeten weiter anzuheizen. Aber die Wassermenge ist auch da irrelevant,da vereinfacht gesagt, Wasser als Treibhausgas von der Temperatur abhängt und nicht umgekehrt. Die Temperatur der Luft bestimmt, wie viel Wasser die Atmosphäre aufnehmen kann, was den Treibhauseffekt durch CO2 verstärkt. Ansonsten kann man sich mal anschauen, wie viel Milliarden von Tonnen Wasser jeden Tag auf den Ozeanen verdampft – da wäre der Austoß von Wassserstoffautos ein Spritzer auf den heißen Stein.

      Zu 2) Auch heutige Autos stoßen Wasser aus dem Auspuff aus und zwar grob pro 1 Liter Benzin/Wasser kommt 1 Liter Wasser hinten raus. Da würde sich also nicht wirklich was ändern.

      Grüße
      Besen

  2. Hallo Jan,

    sehr friedlicher Text. Meiner wäre aggressiver 😉 .

    Hast du was gefunden zur Klimawirkung von wegdiffundiertem H2?
    Das würde ja auch ziemlich beeindruckende Größenordnungen annehmen – und H2 ist zwar selbst nicht treibhausaktiv, bremst aber den Abbau von Methan, weil er um die gleichen Radikale konkurriert. Wasserstoff wäre also indirekt sehr böse.

  3. Hallo,

    danke für den schönen Text.

    „Worüber wir stattdessen gepflegt streiten können ist die Frage, ob es sich aus Klimasicht dennoch lohnt, heute schon ein paar Wasserstoffautos rumfahren zu lassen. Wie auch bei Batterieautos haben wir es hier mit einem klassischen Henne-Ei-Problem zu tun: Die Hersteller von Schiffen, Lastwagen und Flugzeugen bemängeln, dass es sich nicht lohne, auf Wasserstoff umzustellen, weil es dafür zu wenig Wasserstoff und -Tankstellen gibt – gleichzeitig sind Investoren skeptisch, ob sie Geld in Produktionsstätten von grünem Wasserstoff stecken sollen, denn am Ende tanken all die schönen Wasserstoff-Lastwagen, -Schiffe und -Autos einfach grauen Wasserstoff.“

    Das sind mE zwei verschiedene Fragen:
    1) Wann, wie und welche Infrastruktur brauchen /bekommen wir? –> wenn man H2 – außer für die stoffliche Nutzung in der Industrie- im Verkehrsbereich für LKW, Schiff, Flugzeug (und vielleicht Lastverkehr im städtischen Bereich) sieht, ist eine ganz andere (geringere) Abdeckung an Tankstellen etc. notwendig, da diese Optionen jetzt schon mit weniger zentralen Ladepunkten auskommen.
    2) Woher kommt der Wasserstoff? –> hier hilft nur konsequenter Ausbau Erneuerbarer. Und da hier zwar noch viel Luft nach oben ist, aber wir trotzdem so viel wie möglich an Energienutzung vermeiden sollten, auch hier wieder: Wenn H2, dann für LKW, Schiff, Flugzeug (und vielleicht Lastverkehr im städtischen Bereich).

    Grüße
    Jule

  4. Wasserstoff ist sehr reaktiv und würde dann z.B. bei Austreten aus einem Tank unmittelbar mit Sauerstoff in der Umgebungsluft reagieren und sich als reines Wasser niederschlagen. Er wäre dahingehend also als neutral zu betrachten.

    • Wasserstoff wird einfach aufsteigen und sonst nichts. Er möchte aber beim Reagieren erst einen kleinen Impuls haben, zB. einen Zündfunken. Das gibt einen Feuerball, in deiner Garage eher nicht neutral.

  5. An die Diskutanten:

    Die Klimaauswirkungen nicht zu vernachlässigen, aber sehr viel kleiner als der fossiler Kraftstoffe.

    So in der Größenordnung 0,6-6% je nachdem wie viel geleakt wird. Man hat also durchaus Einfluss darauf.

    https://theconversation.com/dont-rush-into-a-hydrogen-economy-until-we-know-all-the-risks-to-our-climate-140433

    Die Wirkung ist durch veränderte Atmosphärenphysik und sollte noch weitererforscht werden. Die Klimawirkung des Wasserdampfes ist global zu vernachlassigen, da der Gehalt von der Temperatur abhängt und ansonsten halt mehr verdunstet wär. Das ist auch nicht wirklich neues, da auch bei fossiler Verbrennung Wasserdampf freigesetzt wird. Lokal

  6. Die Wasserstoffdiskussion gehört meines Erachtens in die Kategorie „Wunderwaffen für den Endsieg gegen die Klimakatastrophe“. Die Anspielung auf historische Parallelen ist beabsichtigt. So abgehoben von der Realität ist das Ganze, vor allem wenn man mal den Faktor Zeit berücksichtigt und einen Blick in die Vergangenheit wirft und daraus die Zukunft extrapoliert. Seit 30 Jahren wird uns die Wasserstofftechnologie wie die Karotte am Strick vor unserer Nase herum gebaumelt. Was hat sich in den 30 Jahren getan? Praktisch nichts. Halt doch: Politik, Wirtschaft und Konsumenten haben 30 Jahre Zeit verspielt sich entschieden auf den Weg in eine nachhaltige und CO2-freie Energiewirtschaft zu begeben. Jetzt ist der Bremsweg schon zu lang um noch den Aufprall in die Klimakatastrophe zu verhindern. Studien rechnen aus, dass die Menschheit (ich sage mal „die Zivilisation so wie wir sie kennen“) nur eine 10% Überlebenschance hat und nur noch wenige Jahrzehnte Zeit bleiben das Schlimmste zu verhindern. Aber wir sind ja immer noch auf dem falschen Weg mit der kapitalistischen Wachstumsdoktrin, einem System mit korrupten Politikern, Justiz und Institutionen, Konkurrenzdenken und globaler Steigerung der THG-Emissionen, statt einer demokratischen Entwicklung zu Nachhaltigkeit durch Kooperation, die aber schon vor Jahrzehnten hätte beginnen müssen um heute Wirkung zu entfalten. Und deswegen sind Diskussionen und Alibiveranstaltungen zu Technologiefragen eigentlich alle Makulatur. Es gibt sie nicht, die Wunderwaffen, die uns noch retten könnten. Erst recht nicht wenn niemand sein Wohlstandsniveau absenken will und der größte Teil der Menschheit noch Nachholbedarf hat um auf das westliche Niveau aufzuschließen. Und selbst BEVs (battery electric vehicles) werden uns nicht retten, sondern nur den motorisierten Individualverkehr – bis zum Aufprall in die Klima- und Zivilisationskatastrophe.

  7. Hallo,

    Sie schreiben: „Wasserstoffatome sind so klein, dass sie ohne Weiteres durch Metall diffundieren können. Das war früher ein großes Problem: Hat man den BWM-Prototypen Hydrogen 7 etwa 9 Tage lang nicht benutzt, hat sich der Tank in der Zeit halb geleert. Um das zu verhindern, verbauen die Hersteller mittlerweile Hochdruck-Wasserstoff“ und beziehen sich dabei auf einen Heise-Artikel.
    Hier wird aber ein anderer Grund für die Entleerung des Tanks angeführt: „Geht der Wasserstoff dann in Gasform über, steigt der Druck im Tank. Ab einem bestimmten Punkt öffnet sich ein Entlastungsventil. Dabei treten dann geringe Menge Wasserstoffgas aus – ungefähr 10 bis 12 Gramm pro Stunde. „.

    Das Problem ist das die diese Tanksysteme mit Wasserstoff arbeiten, der nicht durch hohenDruck sondern durch die niedrige Temperatur verflüssigt wurde. Erwärmt sich nun das flüssige Wasserstoff und wird Gasförmig, erhöht sich der Druck und hierfür ist das Tanksystem nur bedingt ausgelegt worden und der Überdruck musste über ein Entlüftungsventil entweichen.

  8. Statt über einige Wasserstoffautos nachzudenken, würde ich mich doch eher fragen, ob an der Merz-Idee nicht doch etwas dran ist? Nicht falsch verstehen, aufgrund des Wirkungsgrades ist das keine langfristige Option, so wie es ursprünglich wohl vom ihm gedacht war.
    Hätte aber den Charme, die aktuell vorhandenen Verbrenner teilweise zu dekarbonisieren. Bei einer verpflichtenden Beimischung von z. B. 20/25/30% zu Benzin oder Diesel, würde sich durch die dann höheren Kraftstoffpreise auch eine Lenkungswirkung hin zu (hoffentlich) günstigeren Formen der Mobilität, wie ÖPV, E-Fahrzeuge und längerfristig vielleicht auch Wasserstoff, ergeben.
    Bei Flugzeugen und Schiffen ist vermutlich von einem längeren Zeithorizont für die Umstellung auszugehen, da die Nutzungsdauern dort länger sind. So kann sich eine Generation von Anlagen für synthetische Kraftstoffe rechnen.

    Man muss die Menschen halt alle (so viele wie möglich) mitnehmen, sonst wird das nichts mit der Energiewende. Vielleicht ist es deshalb auch schon zu spät, wir sind mindestens 10 Jahre zu spät dran, eher mehr.

  9. @orinoco:

    „Studien rechnen aus, dass die Menschheit (ich sage mal „die Zivilisation so wie wir sie kennen“) nur eine 10% Überlebenschance hat und nur noch wenige Jahrzehnte Zeit bleiben das Schlimmste zu verhindern.“

    *Welche* Studien sagen bitte genau das und nicht etwa nur so ähnlich? 🙂

    Von wem stammen die? 🙂

    Welcher Wissenschaftler mit Reputation (außerhalb der Öko-Käseersatz-Glocke) würde bitte seinen Namen für so einen Schwurbel hergeben? 🤔

    Fragt höflich und interessiert,
    Holger.

    • Da hier Links in Kommentaren leider öfter dem Spamfilter zum Opfer fallen, vermeide ich dies und gebe nur die entsprechenden Suchmaschinenstichworte. Sollte für den interessierten Leser kein Problem sein:
      Artikel bei Telepolis vom 2020-10-11 von Florian Rötzer
      „Die Menschheit hat eine zehnprozentige Wahrscheinlichkeit des Überlebens“
      darin verlinkt der nature.com Artikel:
      „Deforestation and world population sustainability: a quantitative analysis“ von
      Mauro Bologna und Gerardo Aquino
      Ob das „Schwurbel“ ist mag der höflich interessierte Leser selbst beurteilen, aber bitte nach der Lektüre und nicht vorverurteilen.

      Seit vor einigen Tagen zwei Apache-Kampfhubschrauber (die in einer Flugstunde mehr Treibstoff verbrauchen als mein alter 3L-Lupo gebraucht hätte um einmal um die Welt zu fahren (> 40.000 km)) im Tiefflug über meinen Kopf hinweg donnerten, während ich den Schlauch meiner Schubkarre flickte, bin ich mir ganz sicher, dass die Menschheit am @®$©ħ ist.

  10. Herr schmeiß Hirn vom Himmel!

    Ich brauch kein flächendeckendes Tankstellennetz für einen Energieträger, der sich weder rechnet noch die Umwelt schont. Wenn ich um diesen Energieträger zu nutzen große Mengen Energie erst „drauf packen“ muss, um sie danach „abrauchen“ zu sehen, also ohne Nutzen, dann brauche ich dafür auch entsprechend vielfach größere Mengen an durchaus Umweltbelastenden Gewinnungsanlagen.

    Der Vergleich heute ist längst der Vergleich zum BEV. Das ist der Preis- und Effizienz-Maßstab.

    Es mag noch hunderte andere Anwendungsfälle geben – neben dem mobilen Individualverkehr, und auch neben dem Frachtverkehr und dem ÖPNV auf der Straße. So lange Wasserstoff aus Erneuerbaren es noch nicht mal schafft den fix-fertig entwickelten „grauen“ Wasserstoff in der Industrie zu verdrängen, so lange ist es wohl keinen Deut sinnvoller, sondern noch wesentlich sinnloser diesen Stoff in andere Sektoren mit noch härter Konkurrenz und noch höhere Einstieghürden hinein zu pressen.

    Der Markt wird es regeln – aber die politische Agenda versucht gerade in unserer jetzigen Zeit genau diese Kräfte des Marktes geflissentlich zu ignorieren. Entweder Wasserstoff ist ein Gewinner-Typ, oder er ist es nicht. Wenn er aber, wie es nach wie vor den Anschein macht, am Markt (für Mobile und auch anderswo) durchzufallen droht, dann ist stark davon aus zu gehen, dass Wasserstoff eben die sprichwörtliche A-Karte gezogen hat.

    Sorry, aber was nicht läuft, weils nicht verkäuflich ist, das wird auch nicht laufen wenn man es mit dem 3-fachen an Subventionen an den Mann bringen will. Jeder Kunde der rechnen kann wird Lunte riechen – soll heißen, die Subventionen werden abgefischt und wenn die alle sind, dann geht man weiter.

    Gruß Alex.

  11. Sehr sachlicher, zurückhaltender Text! 😉

    Was mir noch fehlt ist ein deutlicher Hinweis darauf, wie viel Strom beim Verdichten von Wasserstoff auf über 700 bar an der H2-Tankstelle verbraucht wird. Das sind nämlich 40% eines vergleichbaren BEV.
    Das wären dann bei einem Toyota Mirai verglichen mit einem Tesla Model 3 LR, die ja in etwa die gleiche Reichweite haben, dann ca. 28 kWh on Top zu den 5 kg Wasserstoff! Damit fährt ein Model 3 LR 180 km!

  12. Vielen Dank an die Redaktion für denBeitrag:
    Sind Wasserstoffautos besser als E-Autos? Harald Lesch sagt ja, ich bin skeptisch
    Leider kann das „ja“ in der Überschrift verhängnisvoll sein, wenn beim schnellen Leser vielleicht nur
    „Harald Lesch sagt ja,“ hängenbleibt.
    Besser: „Sind Wasserstoffautos besser als E-Autos? Harald Lesch sagt, ich bin skeptisch!“

  13. @Johann Gruber: So viel ich weiß sagte Harald Lesch genau das: „Wasserstoffautos sind besser als E-Autos“. Genau das hat mich – ebenso wie den Autor dieses Artikels – als Harald Lesch Fan heftig verwirrt.

    Ich danke für den Artikel. Ich fand den so schön und die „Geld-Bettelei“ so gelungen, daß ich zum Unterstützer geworden bin 🙂

    Ergänzen möchte ich noch den aktuellen Artikel in der T3N „E-Autos ohne Alternative: VW fordert Abkehr von E-Fuels und Wasserstoff“. Hier wird berichtet, daß sich VW klar gegen die Förderung von E-Fuels und Wasserstoff für Privat-PKWs ausspricht.
    https://t3n.de/news/e-autos-e-fuels-vw-wasserstoff-1330038/

  14. Es gibt eventuell ein paar Gründe, warum man trotzdem Autos mit Wasserstoffbrennstoffzellen in Betracht ziehen sollte:

    1.) Die Menschen akzeptieren es sehr viel leichter als BEVs, weil sie ihr Verhalten nicht ändern müssen. Es wird praktisch genauso getankt wie mit einem Verbrenner und die Reichweiten sind ähnlich. Das ist ein sehr wichtiger Punkt!
    2.) Überschüsse an (Öko)Strom können als Wasserstoff gespeichert werden und dann in die Autos fliessen.

    Ansonsten hast du ja schon alle sonstigen Punkte genannt und da spricht die Logik deutlich für BEVs. Ich denke in Zukunft müssen wir davon abschied nehmen, dass jeder eine Eierlegende-Wollmilchsau fahren kann. Vertreter und Co sollten Wasserstoffautos fahren, Pendler eben BEVs.

  15. Detailkorrektur: Bei elektrolytischer Wasserstoff-Produktion gehen 40% verloren – nicht nur 30% !
    1 Kilo H2 enthält exakt 33,3kWh chemische Energie. Um 1kg H2 herzustellen werden mit modernsten, elektrolytischen Verfahren zwischen 53kWh und 57kWh Strom verbraucht. Das entspricht dann bestenfalls genau 37,1% bis 41,6% Verlust. Also durchschnittlich (1-33/55=0.4) 40% Verlust.
    Die beste Brennstoffzelle schafft aktuell 50-60% Wirkungsgrad. Ohne Speicher und Transportverluste kommen so bereits nur noch maximal 30% des investierten Stroms bei der Bremnstoffzelle wieder raus. Wenn man also die 40-50% Abwärme der Brwnnstoffzelle nicht nutzen kann, ist ihr Einsatz ziemlicher Bullshit. Anstelle von Blockheizkraftwerken für Gebäude macht die Brennstoffzelle daher Sinn. Für alle Arten von Fahrzeugen macht jedoch aktuelle Akku Technologie wesentlich mehr Sinn, und Brennstoffzellen-Autos sind pure Verschwendung von Energie und Ressourcen (Platin !!).

  16. Hallo,
    der Grund warum Lesch bei dem Thema BEV eine andere Meinung vertritt als du könnte evtl damit zu tun haben, das du deine Argumentation auf eine extreme tendenziöse Wirkungsgradbetrachtung des VCÖ aufhängst, wenn man behauptet sie es wäre ein zu erwartender Mittelwert, dann kann man es nur noch als Fake News betrachten, denn leider ist das Szenario, welches dort gezeigt wird, bestenfalls ein mal zufällig auftauchender Best-Case, aber keine Durchschnitts wert, nicht für Österreich und erst Recht nicht für Deutschland (das ich im folgenden als Maßstab nehme).
    Aber gehen wir die Grafik mal durch.
    Punkt 1:
    100% Ökostrom. Das wir derzeit ca 0% Ökostrom übrig haben geht es offensichtlich um ein Szenario irgendwann mal, OK. Aber ist das wirklich die Ausgangslage, gibt es nur PV und Wind? Nein, auch Biomasse, hauptsächlich Biogas. Der Anteil liegt derzeit bei etwas unter 20% am EE Strom, sagen wir mal es werden am Ende 10% sein. Gehen wir mal im weiteren von 100kWh Strom aus heißt das ich brauche 10KWh Strom aus Biogas und dazu muss ich in den aktuellen Anlagen ca 30kWh Biogas verbrennen, mach also schon mal einen Wirkungsgrad von 83%, machen wir es glatt auf 85%.
    Punkt 2: Netzverluste: 5% sind optimistisch aber im Rahmen der Rundung OK. Was aber komplett fehlt, wo sind die Verluste durch die Pufferung des PV und Windstroms? Ein Pumpspeicherwerk hat Verluste von ca. 30%, aber dies ist völlig unrealistisch anzunehmen damit alles erschlagen zu können und Batterien sind viel zu teuer und bei den erforderlichen Kapazitäten durch Selbstentladung und graue Energie selbst ein erheblicher Energiefresser, wir werden also gar nicht umhinkommen Energie in chemischer Form zu speichern. Ich denke wenn wir hier ca 20% Verlust ansetzen ist das schon fast optimistisch.
    Also jetzt entsprechend der Grafik die erste Zwischenbilanz:
    85% *80%*95% = 65%, kommen also im Schnitt nicht 95% sondern nur 65% der EE an der Steckdose an.
    Weiter gehts:
    Punkt 3:Ladeverluste werden mit 10% angenommen, eher ein best Case Szenario selbst unter guten Vorraussetzungen
    https://www.electrive.net/2020/07/23/ladeverluste-laut-adac-oft-hoeher-als-angegeben/
    Dazu kommt das kaum anzunehmen ist das alle Auto immer langsam in warmen Garagen optimal geladen werden, Schnelladen, im Winter draußen laden (wegen der Reichweite werden die Akkus beheizt) und/ oder gar induktives Laden lassen diese Verluste ordentlich steigen, im Worst Case sind sicher mehr als 30% weg, aber gehen wir mal von optimistischen 20% im Schnitt aus.
    Punkt 4: von Akku zu Rad werden ca. 15% Verluste angenommen, derzeit sicher nicht unrealistisch, aber ob das im Zuge der zu erwartenden Cost Reductions wenn die Hersteller mit den Autos auch Geld verdienen müssen bleibt abzuwarten.
    Punkt 5: Leider fehlt der Bedarf für die Heizung die ja jetzt mit Strom betrieben werden muss. Bei Spritmonitor finden sich zahlreiche Profile die zeigen das der Verbrauch im Winter signifikant ansteigt, durchaus bis 50%. Nehmen wir mal glatte 10% als Durchschnittsverlust an. Weiter Verluste wie Stand-By verluste (Tesla gibt immerhin 1-2% pro Tag an, gar nicht so wenig https://teslawissen.ch/beim-tesla-waehrend-laengerer-standzeit-strom-sparen/#:~:text=In%20der%20Regel%20verliert%20ein,beauftragen%20das%20Fahrzeug%20zu%20laden.)
    irgnorieren wir mal.

    So, dann rechnen wir mal diesen Pfad aus:
    80%*85%*90% = ca. 60% zusammen mit der Vorkette also ca 40% also nur noch die Hälfte dessen was der VCÖ angibt, das ist schon ne ganz andere Hausnummer. Darin ist auch noch nicht mal der zusätzlichen Energiebedarf für den Akku berücksichtigt , der diesen Wert je nach Akkugröße und Fahrleistung noch deutlich reduzieren kann. Ebenfalls unberücksichtigt ist der Reboundeffekt der von der angeblichen Effizienz und Umweltfreundlichkeit der BEV befördert wird, Der VCÖ hat einen Wert von 30% mehr Fahrleistung bei Umstieg auf BEV ermittelt bei gleichzeitig signifikant fallender ÖPNV Nutzung.
    https://www.vcoe.at/publikationen/vcoe-factsheets/detail/vcoe-factsheet-2019-08-elektro-autos-beitrag-zur-energie-und-mobilitaetswende

    Jetzt gehen wir mal an die Alternativen. Nun halte ich Wasserstoff selbst auch für keine gute Lösung, aber aus Kostengründen, nicht aus Effizienzgründen. Nehmen wir mal den Pfad mit dem Verbrenner und statt PtL mal PtG. Die Grafik des VCÖ ist von 2017, seit dem ist ja durchaus etwas passiert.
    https://www.ee-news.ch/de/article/37783/power-to-gas-eu-projekt-helmeth-erhoht-wirkungsgrad-auf-75-prozent
    Also >80% Wirkungsgrad finde ich nicht schlecht, hängt aber sicher davon ab, ob man das will oder nicht. Also CO2 Liefernat könnte z.B. das Biogas diesen das wir damit nicht mehr verstromen sondern quasi gratis zu Biomethan aufwerten, aus den Eingangs erwähnten 120KWh EE würden somit 102kWh Biomethan, das sind 85% Wirkungsgrad. Auf den durchaus validen Punkt das mit diesem Verfahren Verbrauch und Produktion nicht nur zeitlich sondern auch räumlich viel leichter entkoppelt werden kann und man mit ein Solaranlage in Spanien oder gar Afrika leicht den doppelten Ertrag erzielen kann als mit der gleichen Anlage hierzulande woraus „Wirkungsgrade“ über 100% rauskämen verzichte ich mal.
    Nehmen wir mal für die Verteilung und Betankung weiter 5% Verlust an komm ich auf glatte 80% Wirkungsgrad beim ersten Zwischenstand, also mal eben fast das doppelte dessen was der VCÖ behauptet.

    Der Verbrenner wird vom VCÖ mit 30% Wirkungsgrad angegeben, derzeit ein vielleicht schon ein Hauch zu guter Wert, aber realistisch. Nun sprechen wir ja über ein Zukunftsszenario und so dies nicht politisch verhindert wird, haben Verbrenner durchaus noch erhebliches Potential:
    https://www.motor-talk.de/news/ein-benziner-so-sauber-wie-ein-e-mobil-t6257269.html
    https://www.focus.de/auto/neuheiten/studie/tid-7793/alternative-antriebe_aid_137002.html
    Im Prinzip kann ein Verbenner wie ein GuD Kraftwerk aufgebaut werden die mittlerweile elektrisch Wirkungsgrade bis 63% erreichen (mechanisch also noch mehr)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gas-und-Dampf-Kombikraftwerk
    aber das ist natürlich für die mobile Anwendung nicht erreichbar. 40% Wirkungsgrad sollte aber locker im Mittel drin sein.
    Das macht zusammen also ca 32% WTW Wirkungsgrad.

    Wir hab also 40% auf der BEV Seite, wo allerdings noch ein dicker Batzen fehlt und 32% bei einem CNG Ansatz. Das ist also Gleichstand in diesem Punkt und mit dem Fakt das für CNG bereits Infrastruktur vorhanden ist, wodurch mehr Mittel für den Ausbau der EE zur Verfügung stehen anstatt diese in dem Versuch zu verbrennen den Verkehr zu elektrisieren.
    Das heißt natürlich nicht, das man den Pfad der BEV komplett ignorieren sollte, wir reden hier ja über Durchschnittswerte und der Individualfall kann sehr unterschiedlich. Das gute ist nämlich das die beiden Ansätze sich eigentlich sehr gut ergänzen wenn man mal aufhören würde den Ansatz des anderen verbieten zu wollen (wobei das ja nur beim Verbrenner der Fall ist). Denn i.d.R. ist es so das bei Anwendungen wo der Verbrenner schlecht ist (z.B. Stadtverkehr oder Kleinfahrzeuge wie Roller) das E-Mobil sehr gut sein kann und da wo das E-Mobil schlecht ist (z.B. Fernverkehr, große Reichweiten, schnelles laden) der Verbrenner sehr gut sein kann. Deswegen sollte mal über solche Ansätze nachdenken anstatt 4 Tonnen E-SUVs zu subventionieren
    https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/gmc-hummer-ev-2021-pickup-comeback-mit-1000-elektro-ps/

    • „Nein, auch Biomasse, hauptsächlich Biogas. Der Anteil liegt derzeit bei etwas unter 20% am EE Strom, sagen wir mal es werden am Ende 10% sein. Gehen wir mal im weiteren von 100kWh Strom aus heißt das ich brauche 10KWh Strom aus Biogas und dazu muss ich in den aktuellen Anlagen ca 30kWh Biogas verbrennen, mach also schon mal einen Wirkungsgrad von 83%“

      Du vermischst hier aktuelle und zukünftige Situation ziemlich durcheinander. Meine Position ist nicht, weiter Biomasse auszubauen – wie soll das auch gehen – sondern PV und Windkraft zu vervielfachen. Der zukünftige Strombedarf liegt in Deutschland irgendwo zwischen 1.500 und 2.000 TWh pro Jahr, da machen 550 TWh aus Biomasse doch kaum noch was aus.

      Die 83% Wirkungsgrad kommen da nicht hin, zumal du es dir da etwas einfach machst, die Biomasse einfach den BEV zuzurechnen und die H2 bei Wind und PV zu belassen. Wer sagt dir, dass niemand Biomasse mit einem Elektrolyseur koppelt?

      Auf der Basis rechnest du dir 65% aus, indem du annimmst, dass der gesamte Strom gepuffert werden muss – das ist ja gerade bei Mobilität, die sehr flexibel Strom ziehen kann, viel zu pessimistisch.

  17. Vielleicht bin ich nur blind und seh den Button nicht, aber ich antworte dann mal so:

    Also ich vermische so erst mal nichts, es geht ja klar um ein zukünftiges Szenario. Was natürlich eine Annahme vom heutigen Standpunkt ist, ist der Wirkungsgrad der Biogasanlage, der ja auch noch Potential hat. Zudem sind die 10% bereits ein Rückgang zu heute, aber es gibt wahrscheinlich 100e Szenarien die denkbar sind, aber der entscheidende Punkt ist, das die Ausganglage nicht unbedingt Strom ist. Ich halte es für unwahrscheinlich das Biomasse quasi verschwinde,. ob es 10 oder 5% sind ist egal, es bleibt ein Fehler in der VCÖ Rechnung. Exxon arbeitet z.B intensiv an Algenkraftstoffen mit hohen Flächerträgen wodurch u.U. Biomasse aud an Bedeutung zunehmen könnte.

    Zitat“…zumal du es dir da etwas einfach machst, die Biomasse einfach den BEV zuzurechnen und die H2 bei Wind und PV zu belassen. Wer sagt dir, dass niemand Biomasse mit einem Elektrolyseur koppelt?“
    Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gekennzeichnet, das PtG Produkt ist Methan und Biogas ist ein Methan/CO2 Gemisch welches der Methanisierung als CO2 Lifernat zugeführt wird und damit quasi gratis zu reinem Methan aufgewertet wird. Ich habe es also in die Rechnung integriert.

    Zitat:“Auf der Basis rechnest du dir 65% aus, indem du annimmst, dass der gesamte Strom gepuffert werden muss “
    Die 65% sind das Produkt aller Verluste, die reinen Pufferverluste habe ich mit 20% angenommen und dahinter steht die Annahme das um die 40-50% des Stroms gepuffert werden muss. Also mit anderen Worten PV/Wind liefern ungefähr so viel wie benötigt, aber eben nicht unbedingt wenn es gebraucht wird. Dazwischen sind immer wieder ordentliche Flauten oder Überproduktionen die auch von den E-Autos nicht aufgenommen werden können. Bei den Frauenhofer Energy Charts kann man das schön sehen, ein Ausbau ändert nur die Höhe der Produktion, aber nicht die Form.

    Ob du dir so am Ende vielleicht 50% Gesamtwirkungsgrad ohne Akku ausrechnest kann man drüber streiten, was aber definitv nicht stimmt ist der VCÖ Wert.

    Zitat:“das ist ja gerade bei Mobilität, die sehr flexibel Strom ziehen kann, viel zu pessimistisch.“
    Im Gegenteil, die allermeisten Autofahrer, vor allem die, die die kilometer schrubben, werden nicht auch mal 3 Tage warten wollen bis sie evtl. wieder laden können. Wir sehen es doch an der Forderung nach Schnelladeren, das widerspricht der Annahme die Autofahrer wären hier flexibel.
    Zudem ist es auch gar nicht so simpel zig Mio Autos zu koordinieren, diese Infratstruktur dürfte nicht günstig werden, ist leicht angreifbar und braucht selbst ordentlich Energie. Der Weg über PtG ist deutlich günstiger, schneller und leichter regelbar da nur ein paar Großanlagen benötigt werden. Mal ganz davon abgesehen das wir ohnehin nicht drumherumkommen um die notwendigen Langzeitspeicher zu realisieren.

    • Immer wieder die gleichen Annahme-Fehler bzw. das Ignorieren von physikalischen Fakten: PtG hat einen extrem schlechten Gesamtwirkungsgrad. Selbst mit teurer und wartungsintensiver Brennstoffzelle wird der nicht signifikant besser.
      Und deswegen ist dafür ein Vielfaches an WK- und PV-Anlagen erforderlich und das wo wir derzeit nicht mal den bestehenden Strombedarf daraus zu 100% decken. Das bisschen Überschußstrom kann man vergessen. Damit kann man bestenfalls gerade mal ein paar Prozent des Treibstoffbedarfs des Flugverkehrs decken. Und Biomasse ist nur aus Reststoffen halbwegs ökologisch und wirtschaftlich, da insgesamt auch bescheidener Wirkungsgrad. Da pflastert man besser die Ackerflächen mit PVAs voll. Oder wann kommen hier die Tanker mit PtG-Wasserstoff bzw. abgeleiteten Derivaten (Methan, Methanol, Synfuels) aus der Sahara an? Ich sehe nirgendwo in der Welt die dafür notwendigen PVAs und Industrieanlagen aus dem Boden schießen. Die ganze $©ħ€ı$$€ ist eben viel zu teuer und unwirtschaftlich, als dass sich daran ein Investor die Finger und enorm viel Geld verbrennt. Alles Känguru-Technologie: mit leerem Beutel große Sprünge machen wollen. Soviel zu „günstiger, schneller und leichter regelbar“.
      Und wenn man über Langzeitspeicher nachdenkt, muss man solche Konzepte verfolgen, die skalierbar sind und genau da ist wieder der Wirkungsgrad relevant, weil der eben nicht skalierbar ist, sprich er nicht mit der Größe rauf geht bzw. dessen Verlust-Kosten runter. Der Wirkungsgrad von PtG bleibt be$©ħı$$€n egal wie groß ich baue. Ein Netzausbau dagegen skaliert mit der Größe weil der Wirkungsgrad hoch bleibt (nur Leitungsverluste) und zusätzliche Speicherkapazitäten eingespart werden. Ebenso ein geohydraulischer Lageenergiespeicher (nach Heindl) da hoher Wirkungsgrad (80%) und mit der Größe sinkenden Investitionskosten pro kWh Speicherkapazität. Batteriespeicher skalieren ebenfalls, weil die Herstellung der Zellen immer billiger wird, je mehr davon in Massenproduktion hergestellt werden. Dagegen hat PtG, Druckspeicher und Verfahren mit ähnlich hohen Umwandlungsverlusten keine Chance.
      Ja, wie schon meine Oma immer sagte: „Es nützt alles nichts, wenn der Chef nicht rechnen kann“

  18. @orinoco
    „Immer wieder die gleichen Annahme-Fehler bzw. das Ignorieren von physikalischen Fakten:“
    Stimmt, warum tust du es dann wenn du das doch weiß?

    „PtG hat einen extrem schlechten Gesamtwirkungsgrad.“
    >80%, stimmt extremst schlecht. Das ist das was ein E-Auto im Schnitt auf 3m von Steckdose bis Akku verbrät…wenn es gut läuft.

    „Selbst mit teurer und wartungsintensiver Brennstoffzelle wird der nicht signifikant besser.“
    Wer spricht denn von Brennstoffzelle? Ich? Wo?

    „Und deswegen ist dafür ein Vielfaches an WK- und PV-Anlagen erforderlich und das wo wir derzeit nicht mal den bestehenden Strombedarf daraus zu 100% decken. “
    Hier 2 interessante Punkte, wer spricht davon das jetzt im großen Stil hierzulande zu machen und komisch das da der Mangel an EE ein Problem ist, jetzt BEV in den Markt zu pressen ist hingegen kein Problem. Sehr interssant.

    „Oder wann kommen hier die Tanker mit PtG-Wasserstoff bzw. abgeleiteten Derivaten (Methan, Methanol, Synfuels) aus der Sahara an? Ich sehe nirgendwo in der Welt die dafür notwendigen PVAs und Industrieanlagen aus dem Boden schießen. “
    Auch interessant das diese Technologie, obwohl nicht gefördert, von selbst von einem Tag auf den anderen da sein muss, während das bei den BEV, wo trotz massivster Subvention kaum was läuft das alles kein Problem ist.

    „Die ganze $©ħ€ı$$€ ist eben viel zu teuer und unwirtschaftlich, als dass sich daran ein Investor die Finger und enorm viel Geld verbrennt.“
    Auch interessant wie Geld dann plötzlich ein Problem wird, 100e Milliarden sinnlos für BEV zu verbrennen völlig unproblematisch. PtG benötiget evtl Anschubfinanziereungen? Undenkbar!

    „Und wenn man über Langzeitspeicher nachdenkt, muss man solche Konzepte verfolgen, die skalierbar sind und genau da ist wieder der Wirkungsgrad relevant, weil der eben nicht skalierbar ist, sprich er nicht mit der Größe rauf geht bzw. dessen Verlust-Kosten runter. “
    Ich weiß zwar nicht was du ausdrücken willst, aber PtG ist sehr skalierbar, deutlich besser als „All-electric“ Träumerrein.

    “ Der Wirkungsgrad von PtG bleibt be$©ħı$$€n egal wie groß ich baue.“
    Nope, ganz im Gegenteil, es erlaubt mir die Produktion auch örtlich zu entkoppeln, nicht nur zeitlich. Die geleich SOlaranlage in Norddeutschland brin in Spanien schon doppelt so viel Ertrag, in Afrika schnell das 3-fache und damit überkompensierst du mit leichtigkeit die paar % besseren nominellen Wirkungsgrad, vom gerinegren Invest ganz zu schweigen, den das Gas SuperGrid gibt es schon inkl. Speicher im Bereich Monate.

    „Ein Netzausbau dagegen skaliert mit der Größe weil der Wirkungsgrad hoch bleibt (nur Leitungsverluste) und zusätzliche Speicherkapazitäten eingespart werden. “
    Nope, er sorgt nur dafür das der Strom der Fall-Back Kraftwerke immer teurer wird und der Netzausbau den EE-Ausbau hemmt.

    „Ebenso ein geohydraulischer Lageenergiespeicher (nach Heindl) da hoher Wirkungsgrad (80%) “
    herzlichen Glückwunsch, bei 2/3 weniger Ertrag immer noch ein deutlicher Nachteil. Und ich zitier dich jetzt nochmal „Ich sehe nirgendwo in der Welt die dafür notwendigen…Anlagen aus dem Boden schießen.“???

    „Batteriespeicher skalieren ebenfalls, weil die Herstellung der Zellen immer billiger wird, je mehr davon in Massenproduktion hergestellt werden.“
    Und selbst wenn sie ein zehntel kosten würden wären sie immer noch zu teuer, mal ganz davon ab das diese Speicher selber ziemliche Energiefresser sind.

    “ Dagegen hat PtG, Druckspeicher und Verfahren mit ähnlich hohen Umwandlungsverlusten keine Chance.“
    Du musst es ja wissen

    „Ja, wie schon meine Oma immer sagte: „Es nützt alles nichts, wenn der Chef nicht rechnen kann““
    Vor allem ist es traurig wenn der Enkel nicht auf seine Oma hört. Ich weiß, es kann nicht sein was nicht sein darf und deswegen muss jeder der nicht den Verbrenner vedammt oder nicht voll auf Elektro setzt sofort bekämpft werden. Aber dein Beitrag offenbart ja viel dazu, wann die gleiche Dinge problematisch sind und wann dan plötzlich gar nicht mehr. In diesem Sinne, ich bleib lieber bei den Fakten, dem richtigen rechnen und dem Ziel möglichst schnell CO2 neutral zu werden und du bleibst dabei das ein optimaler nomineller Wirkungsgrad das Ziel ist, koste es was es wolle.

    • > „Immer wieder die gleichen Annahme-Fehler bzw. das Ignorieren von
      > physikalischen Fakten:“ Stimmt, warum tust du es dann wenn du das
      > doch weiß?

      Du, du, du … Immer gleich ad hominem. Sehr überzeugend!
      Aber: Danke, gleichfalls, wie im folgenden gezeigt:

      > „PtG hat einen extrem schlechten Gesamtwirkungsgrad.“
      > >80%, stimmt extremst schlecht. Das ist das was ein E-Auto im Schnitt
      > >auf 3m von Steckdose bis Akku verbrät…wenn es gut läuft.

      80% Gesamtwirkungsgrad bei PtG? Die Rechnung will ich sehen!
      50% sind bis zum Methan realistisch:
      https://www.chemietechnik.de/anlagentechnik/mess-analysetechnik/technologie-zur-energiewende.html
      Känguru-Technologie! Und nicht rechnen können bzw. dreist lügen.

      > „Selbst mit teurer und wartungsintensiver Brennstoffzelle wird der
      > nicht signifikant besser.“ Wer spricht denn von Brennstoffzelle? Ich?
      > Wo?

      Hab ich auch nicht behauptet. Nur alles andere als Wasserstoff über
      Brennstoffzelle in Strom (Methan, PtL, etc.) ist noch schlechter im
      Wirkungsgrad, um nicht von unterirdisch zu sprechen.
      Wo der ganze Kohlenstoff für die zu produzierenden Kohlenwasserstoffe
      klimaneutral herkommen soll und unter welchem Energieaufwand, wird auch
      immer verschwiegen. Ach, so, Kohlekraftwerke weiterlaufen lassen …
      schon klar.

      > „Und deswegen ist dafür ein Vielfaches an WK- und PV-Anlagen
      > erforderlich und das wo wir derzeit nicht mal den bestehenden
      > Strombedarf daraus zu 100% decken. “ Hier 2 interessante Punkte, wer
      > spricht davon das jetzt im großen Stil hierzulande zu machen und

      Hab ich auch nicht behauptet.

      > komisch das da der Mangel an EE ein Problem ist, jetzt BEV in den
      > Markt zu pressen ist hingegen kein Problem. Sehr interssant.

      Schlicht weil sie das geringer Übel sind. Ökostrom für PtG zu
      verschwenden ist natürlich so viel sinnvoller.

      > „Oder wann kommen hier die Tanker mit PtG-Wasserstoff bzw.
      > abgeleiteten Derivaten (Methan, Methanol, Synfuels) aus der Sahara
      > an? Ich sehe nirgendwo in der Welt die dafür notwendigen PVAs und
      > Industrieanlagen aus dem Boden schießen. “ Auch interessant das diese
      > Technologie, obwohl nicht gefördert, von selbst von einem Tag auf den
      > anderen da sein muss,

      Hab ich auch nicht behauptet. Aber in der verbleibenden Zeit die uns
      bei derzeitiger THG-Emission bzw. Steigerung-/Reduktionsrate und dem
      verbleibenden THG-Budget für die Ziele von Paris, schafft es diese
      und keine andere Wundertechnologie erst recht nicht. Selbst wenn die
      Ziele von Paris verfehlt werden, müssen alle Mittel so effektiv wie
      möglich eingesetzt werden. Das nennt man Verantwortlichkeit, was nur
      für viele Menschen ein Fremdwort ist, besonders Politiker.

      > während das bei den BEV, wo trotz massivster
      > Subvention kaum was läuft das alles kein Problem ist.

      Besser „kaum“ als gar nix. Es gibt um drei Größenordnungen mehr BEVs
      als Brennstoffzellenautos. Aber Brennstoffzelle willst du ja auch nicht,
      sprich: Null Plan wie die Verbrennerautos ersetzt werden sollen bzw.
      Null klimaneutralen Treibstoff für sie. Und das wo es immer noch drei
      Größenordnungen mehr Verbrenner als BEVs gibt. PtG ist mit
      Brennstoffzelle sechs Größenordnungen von einer Lösung entfernt, BEV
      „nur“ drei. Alles andere kann nur in homöopathischen Dosen gemessen
      werden, sprich da „läuft“ gar nix! Reine Känguru-Technolgie!

      > „Die ganze $©ħ€ı$$€ ist eben viel zu teuer und unwirtschaftlich, als
      > dass sich daran ein Investor die Finger und enorm viel Geld
      > verbrennt.“ Auch interessant wie Geld dann plötzlich ein Problem
      > wird, 100e Milliarden sinnlos für BEV zu verbrennen völlig
      > unproblematisch. PtG benötiget evtl Anschubfinanziereungen? Undenkbar!

      Die 100e Milliarden sind Peanuts im Vergleich zu dem was eine noch
      sinnlosere „Anschubfinanzierung“ für einen signifikanten Beitrag von
      PtG zur THG-Reduktion kosten würde. Ja, aber dazu muss man rechnen
      können. Aber du kannst ja gerne dein eigenes Geld in deine
      Wundertechnolige „investieren“. Ich wünsche schöne „Rendite“!
      Ach so, andere sollen das für dich finanzieren … alles klar, St.
      Florian.

      > „Und wenn man über Langzeitspeicher nachdenkt, muss man solche
      > Konzepte verfolgen, die skalierbar sind und genau da ist wieder der
      > Wirkungsgrad relevant, weil der eben nicht skalierbar ist, sprich er
      > nicht mit der Größe rauf geht bzw. dessen Verlust-Kosten runter. “
      > Ich weiß zwar nicht was du ausdrücken willst, aber PtG ist sehr
      > skalierbar, deutlich besser als „All-electric“ Träumerrein.

      Offensichtlich weißt du nicht was „skalierbar“ bedeutet oder willst
      nicht verstehen. Das ist genau der kritische Punkt an dem du dogmatisch
      aussteigst, weil dir die Argumente ausgehen und einfach nur behauptest,
      dass die Welt eine andere ist, als sie ist.

      > “ Der Wirkungsgrad von PtG bleibt be$©ħı$$€n egal wie groß ich baue.“
      > Nope, ganz im Gegenteil, es erlaubt mir die Produktion auch örtlich
      > zu entkoppeln, nicht nur zeitlich. Die geleich SOlaranlage in
      > Norddeutschland brin in Spanien schon doppelt so viel Ertrag, in
      > Afrika schnell das 3-fache und damit überkompensierst du mit
      > leichtigkeit die paar % besseren nominellen Wirkungsgrad, vom
      > gerinegren Invest ganz zu schweigen, den das Gas SuperGrid gibt es
      > schon inkl. Speicher im Bereich Monate.

      Du hast meine Aussage nicht widerlegt, sondern bestätigt. Nur, dass es
      nicht ein paar Prozent Verlust sind, sondern massiv. Oder wo ist deine
      Wunderverfahren mit 80% Gesamt(!)wirkungsgrad im Vergleich zu
      den realen 50% nur bis zum Methan?

      > „Ein Netzausbau dagegen skaliert mit der Größe weil der Wirkungsgrad
      > hoch bleibt (nur Leitungsverluste) und zusätzliche
      > Speicherkapazitäten eingespart werden. “ Nope, er sorgt nur dafür das
      > der Strom der Fall-Back Kraftwerke immer teurer wird und der
      > Netzausbau den EE-Ausbau hemmt.

      Du bestätigst mich wieder statt zu widerlegen. Der Strom aus fossilen
      Kraftwerken wird durch den Speichereffekt des Netzausbaus teurer, was
      sogar wünschenswert ist, dass wir davon möglichst wenige bis keine
      brauchen. Die müssen um Klimaneutralität herszustellen kompensiert
      werden und das macht sie richtig teuer. Aber wenn du natürlich weiter
      alles fossil betreiben willst und gar keine Mühe aufwenden willst außer
      Märchen von Wundertechnologien als Ausrede dafür zu erzählen, dann macht
      deine „Argumentation“ „Sinn“.

      > „Ebenso ein geohydraulischer Lageenergiespeicher (nach Heindl) da
      > hoher Wirkungsgrad (80%) “ herzlichen Glückwunsch, bei 2/3 weniger
      > Ertrag immer noch ein deutlicher Nachteil. Und ich zitier dich jetzt
      > nochmal „Ich sehe nirgendwo in der Welt die dafür notwendigen…Anlagen
      > aus dem Boden schießen.“???

      Nur der rechnet sich wenigstens, im Gegensatz zu PtG. Wenn etwas
      fördern dann das was sich rechnet und nicht unrealistische
      Känguru-Technologien mit unterirdischem und damit unwirtschaftlichen
      Wirkungsgrad. Dass die Politik da schläft bzw. genau das falsche
      fördert: geschenkt. Wer nur das Geld anderer Leute ausgibt, lernt nicht
      rechnen, oder wieder meine Oma: „Mit anderer Leute Leder ist gut Riemen
      schneiden“

      > „Batteriespeicher skalieren ebenfalls, weil die Herstellung der
      > Zellen immer billiger wird, je mehr davon in Massenproduktion
      > hergestellt werden.“ Und selbst wenn sie ein zehntel kosten würden
      > wären sie immer noch zu teuer, mal ganz davon ab das diese Speicher
      > selber ziemliche Energiefresser sind.

      Gegenüber einer unrealistischen und komplett unwirtschaftlichen
      Wolkenkucksheimslösung gibt es kein „zu teuer“. In gleichen Maß muss
      man diese wohl als Heilsbringer übertreiben.

      > “ Dagegen hat PtG, Druckspeicher und Verfahren mit ähnlich hohen
      > Umwandlungsverlusten keine Chance.“ Du musst es ja wissen

      Du, du, du … Ad hominem ist in der Sache ja immer so überzeugend.
      Aber es disqualifiziert sich eben jeder so gut er kann.

      > „Ja, wie schon meine Oma immer sagte: „Es nützt alles nichts, wenn
      > der Chef nicht rechnen kann““ Vor allem ist es traurig wenn der Enkel
      > nicht auf seine Oma hört. Ich weiß, es kann nicht sein was nicht sein
      > darf und deswegen muss jeder der nicht den Verbrenner vedammt oder
      > nicht voll auf Elektro setzt sofort bekämpft werden. Aber dein
      > Beitrag offenbart ja viel dazu, wann die gleiche Dinge problematisch
      > sind und wann dan plötzlich gar nicht mehr. In diesem Sinne, ich
      > bleib lieber bei den Fakten, dem richtigen rechnen und dem Ziel
      > möglichst schnell CO2 neutral zu werden und du bleibst dabei das ein
      > optimaler nomineller Wirkungsgrad das Ziel ist, koste es was es
      > wolle.

      Man kann niemanden hindern von sich auf andere zu schließen.
      Man muss diese Kritik nur genau andersrum drehen und es wird die
      perfekte Selbstkritik für dich und deine Wundertechnologie.

      Fazit: alles was aus meinem Vorposting unwidersprochen gelassen
      wurde, sehe ich als bestätigt an. Und ansonsten hat die Replik
      mich nur bestätigt bzw. bestenfalls Ausreden die Fossilwirtschaft so
      weiterlaufen zu lassen wie bisher und die Klimakatastrophe bewußt
      zu riskieren. Kann man machen, wenn man keinen Wert auf eine zivilisiert
      bewohnbare Erde legt und zu keinen Einschränkungen des Lebensstils
      bereit ist …
      FLW

  19. „Du, du, du … Immer gleich ad hominem. Sehr überzeugend!
    Aber: Danke, gleichfalls, wie im folgenden gezeigt:“

    Sorry, deine Verklausulierungen, die das gleiche Aussagen, machen es besser? Stimmt, sehr überzeugend, aber tu dir keinen Zwang an. Bleiben wir doch einfach dabei wenn du gemeint ist, auch du geschrieben wird. Macht es einfacher.

    „50% sind bis zum Methan realistisch:
    https://www.chemietechnik.de/anlagentechnik/mess-analysetechnik/technologie-zur-energiewende.html
    Känguru-Technologie! Und nicht rechnen können bzw. dreist lügen.“

    Denn finde ich richtig toll, weiß nur noch nicht ob ich lachen oder weinen soll? Hast du deinen EIGNEN Link mal gelesen??? Hier mal ein Zitat daraus:
    Abschnitt „EU-Projekt: Höhere Wirkungsgrade durch Synergien“
    „Durch die Nutzung dieser Synergieeffekte ist es Helmeth gelungen den Wirkungsgrad des PtG-Prozesses auf 76 % steigern. Bei einer möglichen Übertragung auf industrielle Maßstäbe hoffen die Forscher sogar auf 80 %.“
    Das finde ich schon ein starkes Stück, die „Gegenseite“ mit eigenen Link zu belegen und trotzdem der Lüge zu bezichtigen, nicht schlecht!

    „Wo der ganze Kohlenstoff für die zu produzierenden Kohlenwasserstoffe
    klimaneutral herkommen soll und unter welchem Energieaufwand, wird auch
    immer verschwiegen. Ach, so, Kohlekraftwerke weiterlaufen lassen …
    schon klar.“
    Aber selbstverständlich, den außer Kohlekraftwerken gibt es auch keinerlei CO2 Lieferanten die in Frage kämen. Nicht das Biogas das selbst schon zu großem Teil aus CO2 besteht, nicht aus Verbrennunganalgen die auch nach der Energiewende noch extistieren, oder aus Gärprozessen o.ä. Da ginge der Aufwand gegen 0 bzw. würde ja sogar noch was liefern, das muss unbedingt verhindert werden. Ansonsten bliebe für den Rest noch die Filterung aus der Luft, das wäre natürlich noch mit einem Verlust verbunden, der zu berücksichtigen wäre
    https://www.powernewz.ch/2019/kohlendioxid-staubsauger/
    Siehe Kommentare, die Niedertemperaturwärme wäre wohl kaum ein Problem das sich nicht durch Abwärme lösen ließe, der Stromverbrauch würde derzeit ca. 13% bezogen auf den Heizwert des Methans ausmachen. Insgesamt ergibt das eine Mischkalkulation abhängig davon wie viel man wirklich filtern müsste und inwieweit diese Technologie noch optimiert werden kann.

    „Die 100e Milliarden sind Peanuts im Vergleich zu dem was eine noch
    sinnlosere „Anschubfinanzierung“ für einen signifikanten Beitrag von
    PtG zur THG-Reduktion kosten würde.“
    Deine Meinung, andere Studien sagen genau das Gegenteil.
    https://www.sac-group.eu/wordpress/wp-content/uploads/2020/07/Stahl_Automotive_Consulting_Whitepaper.pdf
    Siehe z.B. Digramm Seite 14 unten

    „Offensichtlich weißt du nicht was „skalierbar“ bedeutet oder willst
    nicht verstehen.“
    Dann klär mich doch mal darüber auf, was mich limitiert diese Anlagen zu bauen und entsprechend dem Bedarf anzupassen?

    „Du bestätigst mich wieder statt zu widerlegen. Der Strom aus fossilen
    Kraftwerken wird durch den Speichereffekt des Netzausbaus teurer, was
    sogar wünschenswert ist, dass wir davon möglichst wenige bis keine
    brauchen. “
    Leider nein, den du tust so als ob man keine Fall-Back Kraftwerke mehr bräuchte. Das ist aber nicht so, durch die geringeren Betriebsstunden erhöhst du nur entsprechend die Strompreise pro kWh, da der Preis des Energieträger selbst immer irrelevanter wird.

    „Nur der rechnet sich wenigstens, im Gegensatz zu PtG. “
    Dann bleibt die Frage, wo dieser „Wunderspeicher“ denn nun bleibt. Und wenn du vorher schon 2/3 weniger Enrgie „erntest“ bleibt die Gesamtbilanz dennoch negativ, da kannst du noch so viele Känguruhs schmeißen, wie du möchtest.

    „Gegenüber einer unrealistischen und komplett unwirtschaftlichen
    Wolkenkucksheimslösung gibt es kein „zu teuer“. “
    Doch, nur wenn du die Fakten nicht anerkennen willst weil sie nicht in dein Weltbild passen, heißt das nicht das die Realität sich fügt.

    „Aber es disqualifiziert sich eben jeder so gut er kann.“
    Du weißt ja, wie man in den Walt ruft, so schallt es hinaus.

    „Man kann niemanden hindern von sich auf andere zu schließen.
    Man muss diese Kritik nur genau andersrum drehen und es wird die
    perfekte Selbstkritik für dich und deine Wundertechnologie.“
    Stimmt, das dumme ist nur, das du damit angefangen hast, also wunder nicht über das Echo!

    „Fazit: alles was aus meinem Vorposting unwidersprochen gelassen
    wurde, sehe ich als bestätigt an.“
    Wenn dir das hilft, das zu glauben, dann tu es. Wenn ich etwas übersehen habe oder für nicht so wichtig erachtet habe, freu dich drüber.

    „Und ansonsten hat die Replik
    mich nur bestätigt bzw. bestenfalls Ausreden die Fossilwirtschaft so
    weiterlaufen zu lassen wie bisher und die Klimakatastrophe bewußt
    zu riskieren.Kann man machen, wenn man keinen Wert auf eine zivilisiert
    bewohnbare Erde legt und zu keinen Einschränkungen des Lebensstils
    bereit ist …“
    Stimmt, weil es auch keine andere Möglichkeit geben/darf kann als deinen präferierten Ansatz, das macht es schön einfach und man braucht sich nicht mit Argumenten zu beschäftigen. Jetzt hau ihn noch raus, das ich sicher von der „Fossillobby“ bezahlt werden und meine Position natürlich wider besseren Wissens vertrete und dann haste das Bild komplettiert.
    In diesem Sinne, glaub was du willst, ignorier weiter alles was dir nicht in den Kram passt, nur eine Gefallen würde ich dann doch einfordern: Wenn die Sache dann mächtig in die Hose geht, bitte behaupte dann nicht das man das wohl alles nicht ahnen konnte, denn das würde mich wirklich ärgern.
    Grüße
    Thorsten

  20. Hallo Graslutscher,

    die Grafik „Übersicht zu Klimaemissionen“ vom VCÖ ist nicht mehr abrufbar – hast du eine alternative Quelle?

    Gruß, Till

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